Рики Джервэйс о религии

1. Вы исходите из того, что всё, что дошло до нашего времени, было рационально и необходимо для выживания. Это не обосновано. Это могло быть нужно, но не обязательно для выживания. А могло быть и вообще ни для чего разумного не нужно. Общая мифология сплачивала коллектив, но какое это имеет отношение борьбе с природными опасностями? Очень опосредствованное.
В общем, Вы встали на позицию тов. Гегеля: все существующее - разумно.
Но о чём тогда вообще спорить?

4. Если полицейский начинает во всех людях видеть преступников, то это называется профессиональной деформацией.
Хотя, с другой стороны, кто богу не грешен, царю не виноват?
Это Вы слишком издалека притягиваете. У такого метода и границ-то нет.

5. Если мозг лжёт, то мне трудно представить как это способствует выживанию.
Если мозг предполагает и дорисовывает, то это способствует выживанию лишь в той степени, в какой предположения оказываются верны.
Но предположение, оказавшееся верным, нет оснований клеймить как ложь.

1. Категорически не согласен. Можно утверждать с таким же успехом и прямо противоположное - зарождение института влясти потребовало идеологической санкции, что привело к развитию религии из примитивных анималистических культов. Я лично думаю, что скорее всего из культа предков.

2. Опять не согласен. Вы неправомерно расширяете понятие мифологического мышления. Наиболее зрелые религии имеют мало общего с верою в одушевлённые предметы или явления природы. Хотя в своих народных вариантах и имеют магические элементы, вроде амулетов, святых реликвий. Но это не суть универсальных религий, а родимые пятна прошлого.
Деньги, закон - в современных обществах вообще не предметы мифологического сознания. Они существуют реально и объективно, даже если признать, что не материально. Но реально и объективно не только материальное.
Внешнего монстра Страх действительно не существует, этого никто и не утверждает, насколько я знаю. Это моя эмоция, вытекающая из вполне себе животного инстинкта самосохранения.

3. Мы не знаем что там было между кроманьонцами и неандертальцами. От слова совсем. Кроме того, что почти каждый из нас примерно на 2% неандерталец.

4. Серьёзно. Перед азиатами и маврами из Северной Африки никаких особых военно-технологических преимуществ не было - они знали порох и имели огнестрел.
Однозначное преимущество было только перед американцами и австралийцами, но до последних европейцы около 1700 г. ещё не добрались.
Чёрной Африке железное оружие было хорошо известно и там европейцы время от времени нарывались на достойный отпор.

1. Это вы просто наши, современные положняки переносите на то время. Когда вы можете что-то делать просто ради убивания времени. А в то время люди постоянно находились на грани жизни и смерти и не могли позволить себе такой роскоши.
Даже сейчас у северных малых народов каждый узор на куртке что-то да означает, всю родословную знающий человек может проследить по ним.
Мы сейчас здороваемся рукопожатием, не понимая, что смысл этого, показать пустую без оружия руку, т.е. мирные намерения (по этой же причине, очевидно и не развито рукопожатие с - и среди женщин, это эволюционно бессмысленно).

1.1 Вы это серьезно? Чем слаженнее коллектив, чем лучше взаимодействие между членами оного, тем толще мамонты которых они могут добыть и тем лучше они могут организовать вообще все. Тем лучше дисциплина.
1.2 Вы анархист индивидуалист? ©

4. Так в этом и есть наша особенность. Мы так рассуждаем, наше сознание так устроено.

5. Мозг лжет там, где обман способствует приспособлению к существующим условиям.
Самый известный пример это корабли Колумба. Индейцы даже не понимали, что к ним кто-то плывет. Эта картина настолько выбивалась из их привычной среды, что их рассудок предпочитал игнорировать их.

1. Ну да, возможно этот спор из разряда что первично курица или яйцо.
Религиозность и государственность развивались параллельно друг другу.
И в тоже же время, если судить по современным диким африканским племенам, у которых есть шаманы, но которые при этом сотни тысяч лет живут не развиваясь и не увеличиваясь - пальма первенства будет у религии.

2. Ну так и современное оружие имеет мало общего с первобытными орудиями убийства, кроме общих принципов действия.

2.1 Нет, объективно деньги это простые бумажки, силой их наделяет наша вера в них. Вы не сможете выменять у дикаря деньги на копье, если он не знает принципов денежного оборота. В лучшем случае он воспримет их как возможные украшения, объективной ценности у них нет.
Да и сейчас, любой банк. любую валюту можно обрушить. Чем, спросите вы, а я отвечу - отсутствием ВЕРЫ в их кредитоспособность.

2.2 Так о том и речь. Мы процессы облекаем в имена существительные. Это и есть мифологическое мышление. Что такое страх? Это процесс - бояться. Что такое государство? Это сложнейший комплекс иерархически выстроенных коммуникационных процессов.

3. Мы знаем. Кроманьонцы вытеснили неандертальцев из среды обитания как вид, как раз в силу своей сплоченности.

4. Понятно, любая технология появившаяся у одних, будет и у других. Но тем не менее все вооружение огнестрел, артиллерия, флот, развивалось европейскими инженерами.

Для начала хотел бы подчеркнуть, что не претендую на истину в последней инстанции. Просто излагаю своё мнение. Обратить кого-либо в свою веру не планирую. Не сегодня.

1. Люди и тогда позволяли себе роскошь наскальной живописи, всяких украшений типа ожерелий и проч. Что, конечно, не мешало им активно умирать при всяком несчастье. Утверждение, что всё, что практиковал первобытный человек, имело жизненно важное значение, - недоказуемо ввиду дефицита информации.
Наблюдения антропологов за современными первобытными племенами этого, вроде, не подтверждают.

1.1. Ну так уж прямо - есть вера в магию, добывают мамонта, нет веры - мамонт успешно убегает.
В смысле мамонтодобычи культурные связи, как я уже писал, если и имеют значение, то опосредствованное, то есть, непрямое. Но опосредствованное значение для выживания стаи имеет буквально всё. Всё тонет в тумане.

1.2. Я коллективист и вообще совок.

4. Если Вы претендуете на роль философа, то Ваше сознание должно быть устроено немножко иначе, чем в среднем по больнице. Иначе Вы не сможете сказать человечеству ничего нового.

5. Про Колумба я не в курсе. Но знаю, что индейцы очень скоро и очень основательно поняли, что приплыл к ним северный пушной зверёк.

1. А кто сказал, что они непременно должны развиваться?
Шаман есть, есть и вождь - и то и другое суть зачатки религии и государственности.

2. Если игнорировать стадии и формы развития, то тогда всё и везде - одно и то же.
Вполне допускаю, что известная часть современников недалеко ушла от первобытного человека, - на ЯПе их тоже есть и в достаточном количестве. Если вспомнить Чумака, заряжавшего воду через телевизор...

2.1.
Вот тут Вы смешиваете веру с доверием. А это разные вещи.
Верят - вопреки фактам. Доверяют - благодаря фактам.
Если взять листок бумаги или кожи и написать на нём "Деньги", то никто их у Вас не возьмёт. Доверие к покупательной способности денег базируется на опыте и оценке вероятностей.
Какова вероятность, что в отеле в Лиссабоне у Вас возьмут монгольский тугрик? А доллар или британский фунт?
Разумеется, опыт не даёт 100% гарантии, а оценка может оказаться ошибочной. Но абсолютная гарантия существует только одна - мы все умрём. Вся прочая жизнедеятельность общества базируется на вероятностях - может, будет дождь, а может, засуха. Может, война, а может, мир. Может, чума, а может, холера.
Так и живём. Пока получается. Не у всех и не всегда, но в среднем по больнице.

2.2.
Процессы и есть имена существительные.
Как я уже говорил, процессы нематериальны в том смысле, что их нельзя взять в руку и пощупать. Но они столь же реальны как и предметы, грубо говоря, процесс это то, что происходит с предметом или предметами.
Страх есть эмоция, эмоция есть процесс в коре головного мозга, электрический или электрохимический - спросите у специалистов.
С определением государства спорить не стану, но я, вроде, никогда и не утверждал чего-то, что не могло бы быть согласовано с таким определением.

3. Стало быть, про кроманьонцев Вы знаете больше современной науки.

4. Да, развивались европейскими инженерами, но к 1700 г. ещё не были на таком уровне, чтобы обеспечить европейцам решающее преимущество на поле боя. А об этом и речь.
Так то и я знаю, что талибы не в состоянии производить современные артиллерийские системы или хотя бы стрелковку.

Хм, в университете был предмет основы нанотехнологий и физика поверхности. Сканирующий туннельный микроскоп способен "двигать" атомы, к примеру, ксенона по поверхности никеля.
И таки люди способны увидеть атомы и даже их перемещать именно благодаря развитию науки. Наука в отличии от религии, в целом, динамична... даже не взирая на то что иногда полагается на догмы и пастулаты, которые могут быть опровергнуты и отброшены в результате опыта.
Суть науки познание мира и себя, суть религии - догма.
Атомы я видел, бога нет.
Аж Виктора Григорьевича Лифшица вспомнил, светлая ему память.

1. Как я уже писал, это все имело ритуальный или иной смысл. И наблюдения антропологов это подтверждают.
Давайте еще проще. Вы служили в армии? Даже там, все украшения имели смысл. По стилю заправки гимнастерки, по уровню затянутости ремня, прическе, высоте сапог - знающий легко определяет место солдата в армейский неформальной иерархии.
Для несведующих - смысла во всем этом тоже нет.

1.1 Просто у вас нет понимания ситуации. Вам как социалисту объединение ради общей цели кажется естественным, но это не так. Надо помнить, что наши предки миллионы лет были собирателями-падальщиками, без какого-либо коллективного опыта (собирать корешки или высасывать костный мозг из обгрызенных останков легче одному). Должно появиться, что-то, что сможет их объединить и этим что-то и стало мифологическое мышление.

5. Это легко гуглится. Что мозг не одного какого-то индейца, а вообще всех, игнорировал то, чему не было объяснения. Т.е. это подтверждает мои слова о том, что мозг нам лжет, независимо от того истинно это или нет.

1. Спросите любого вождя, хочет ли он больше подданных? Любой ответит, что да.
Хочу больше воинов, больше женщин, больше добычи и т.п. Но вот сможет ли он их удержать? И тут уже вопрос религии. Те сообщества религия, которых может удерживать в подчинении большее число людей, нежели вождь может физически контролировать - растут. Те у которых нет, погибают, поглощаются, ну или существуют в каких-то замкнутых и труднодоступных другим нишах, как современные африканские племена.

2. Суть всегда одна. Что каменный топор, что автомат в конечном счете созданы для убийства. И в моделировании ситуации принципиальной разницы между ними нет.

2.1 Это одно и тоже, у вас неверная формулировка.
Верят не вопреки фактам, а независимо от фактов. Т.е. можно верить как в истинное, так и в ложное утверждение.

2.1.1 Если я возьму бумажку и напишу, что подателю сего, я должен энное количество тугриков, то бумажка (особенно если заверенная печатью государством) уже начинает иметь определенную ценность.
По сути деньги точно такая же расписка, но от государства. Т.е., касательно темы обсуждения, их поддерживает лишь вера в то, что их можно обменять на объективно существующие материальные ценности.

2.2 Процессы это глаголы. И действительно они реальны, но как глаголы. А когда мы их облекаем в существительную оболочку это уже работа мифологического сознания. И если копать еще глубже, наше эго это точно такие же процессы, которые осознали себя как нечто цельное и существующее.

3. Даже гугл знает больше современной науки. Стало быть ваша наука, не такая уж и современная. Наверное вы ее просто еще не запатчили и не проапдейтили.
И ее давно пора пропатчить и заапдейтить.

4. Т.е. Европа завоевывала мир не своим вооружением, а исключительно религией. Скажите, а вы точно атеист?

1.
Да, я служил в армии и мог дембеля отличить от салаги за километр. Только ничего ритуального в этом не было. И никакого магического мышления. Мне всё время приходится возвращать Вас к сути обсуждаемого.

1.1.
Насколько я слыхал ВСЕ приматы живут стаями, семьями и т.п.
И многие, хотя и не все, менее развитые существа тоже.
Вместе охотятся, вместе ищут плоды и проч.

5.
Мозг не лжёт, а ошибается. Человеку свойственно ошибаться - это знали ещё древние. Причина этого элементарна - невозможность переработки всего потока поступающей через органы чувств информации в режиме реального времени.

1.
Чингиз-хан себя необходимостью единой религии не заморачивал. Да и Пётр I тоже особо не страдал.
Но, думаю, Вы не так далеки от истины - некое духовное единство весьма желательно для сохранности социума и государства.
Единственное, что тут можно констатировать, это то, что процессы становления государственности и развития к настоящей религии - взаимосвязаны и взаимообусловлены как спицы в колесе. То одна спица наверху, то другая и это закономерно.

2.
Тут мы настолько далеко уехали от темы, что обмен репликами теряет смысл.

2.1.
Неплохая поправка, я и сам думал, что сказать "вопреки фактам" это некоторое преувеличение и всего диапазона возможностей не охватывает. Лучше - "невзирая на факты", что ничем не отличается от Вашего "независимо".
Но насчёт доверия всё остаётся как сказано: доверяют благодаря фактам.
И это, говоря о вере я имею в виду преимущественно религию во всех её видах и формах. В таблицу умножения я не верю, я ей доверяю.

2.1.1.
Вексель находится в обороте благодаря доверию, а не вере.
Это доверие основано на длинной череде фактов. Другие миллионы раз получали деньги по векселю и я сам уже десятки раз. Оценивая вероятности я считаю, что и в следующий раз я, скорее всего, их получу. Конечно, всегда возможен обман или другие неприятности. Но при нормальном течение дел эта вероятность относительно невелика, так что можно вести дела, сохраняя, конечно, бдительность.
Веру очень непросто опровергнуть фактами - это доказывают миллиарды верующих в современном мире. Доверие же рационально и легко может пропасть, если для этого есть основания или хотя бы подобие оснований в виде зловещих слухов. Собственно колебания курсов на биржах доказывают это каждый день. Это связано с необходимостью принятия решений в услових дефицита достоверной информации и не имеет ничего общего с магическим мышлением. Если, конечно, не принимать во внимание, что все формы мышления имеют нечто общее уже потому, что это мышление.

2.2.
Глаголы это грамматические понятия. Не надо путать слова с тем, что они обозначают.
Как мне кажется, Вы пытались сказать, что "персонифицированная" эмоция это уже не совсем процесс, а некая субстанция, как например, Страх.
В реальном мире, вне нашего сознания, такое различение ничего не значит.
В нашем сознании, может, и впрямь имеет отношение к мифологическому сознанию. Вы заметили, кстати, что вводите новое понятие? До того речь шла о магическом сознании.
Никто и не спорит, что наше сознание несвободно от архаических форм, а в головах очень многих современников они даже доминируют.
Что Вы хотите этим сказать? Я уже потерял нить.

3.
Если Гугль знает больше науки, то о чём вообще дебатировать? Ссылайтесь на него как на Писание, а с еретиками разговор короткий.

4.
Бейль вовсе не говорил, что Европа завоёвывает мир религией. Он говорил, что по религии нельзя судить о европейцах, в частности, о степени их свирепости.

Это сообщение отредактировал Островский - 3.09.2021 - 20:16

Островский
Да, я служил в армии и мог дембеля отличить от салаги за километр. Только ничего ритуального в этом не было. И никакого магического мышления. Мне всё время приходится возвращать Вас к сути обсуждаемого.

Не было ничего ритуального?
Каждая деталь имела практически сакральный смысл и возведена чуть-чуть не на уровень табу. Дух не имел права крутить хвост, полугодичник гнуть кокарду и бляху, а годок обрезать сапоги и т.п. А толщина подшивы, цвет ниток, узор? Это же все регламентировалось через ритуалы посвящения.
Так что от сабжа я не отступаю ни на гран.

Насколько я слыхал ВСЕ приматы живут стаями, семьями и т.п.
И многие, хотя и не все, менее развитые существа тоже.
Вместе охотятся, вместе ищут плоды и проч.

Плохо слышали. Коллективно приматы лишь защищаются и охраняют территорию. Совместная добыча и поедание пищи это особенность крупных хищников и из всех приматов они свойственны лишь людям.

Мозг не лжёт, а ошибается. Человеку свойственно ошибаться - это знали ещё древние. Причина этого элементарна - невозможность переработки всего потока поступающей через органы чувств информации в режиме реального времени.
Нет, это не ошибки, это самообман, то бишь ложь. Вы правильно упомянули т.н. фильтры удаления, но видимо не очень много знаете о них.
Мы все коммуницируем не с объективной реальностью, а с выстроенной мозгом моделью мира. И то что выходит за рамки выстроенной модели - очень часто мозг просто игнорирует (пример с индейцами и кораблями Колумба).
Думаю, вы знаете, что практически в центре нашего поля зрения находится слепое пятно. Но мы его не видим, потому что мозг заполняет картинку исходя из ранее полученной информации (равно как и в случае периферического зрения).
Вот и представьте какие широкие возможности для самообмана. Наш мозг сначала интерпретирует (монтирует) полученные данные по "своему усмотрению" и потом уже выдает сознанию "объективную реальность".


Это сообщение отредактировал Бабубыч - 4.09.2021 - 10:45

Островский.
Можно конечно поговорить о том, что Чингиз-хан по сути был крышевателем и использовал уже существующие институты власти и управления, абсолютно не встраивая захваченные территории в инфраструктуру своей империи.
Или о разнице в семантике слов доверие и вера.
Но это уже слишком далеко от темы отходит.

Как мне кажется, Вы пытались сказать, что "персонифицированная" эмоция это уже не совсем процесс, а некая субстанция, как например, Страх.
Нет, я наоборот пытался сказать, что нет и быть не может никакой субстанции под называнием Страх. Объективно мы имеем исключительно процесс "бояться".

В нашем сознании, может, и впрямь имеет отношение к мифологическому сознанию. Вы заметили, кстати, что вводите новое понятие? До того речь шла о магическом сознании.
Да тут напутал, но принципиальной разницы в контексте беседы нет. Вроде бы правильно так - магическое мышление, а мифологическое сознание.

Что Вы хотите этим сказать? Я уже потерял нить.
То что как вы персонифицируете процессы, в том числе и страх, также мы все персонифицируем очень многое, включая государство и все это заслуга мифологического сознания.

Если Гугль знает больше науки, то о чём вообще дебатировать? Ссылайтесь на него как на Писание, а с еретиками разговор короткий.
Что такое гугл? Это множество источников информации, сравнивая которые можно составить более менее объективное мнение о предмете. Если же вы опираетесь на некий бумажный носитель шестьдесятлохматых годов, то вам действительно пора "пропатчить и заапдейтить" свою интеллектуальную базу.

1. Вы не только множите сущности сверх необходимого, но и не даёте им никакого определения. У нас уже было магическое, мифологическое, теперь ритуальное и сакральное.
Насколько я помню, под магическим мышлением Вы понимали одушевление вещей и процессов и веру в возможность с ними коммуницировать, например, задобрить или обозлить.
То из армейского быта, что Вы упомянули, имело знаковое значение, как например, число лычек на погоне. Не усматриваю в этом ничего магического. Никто ведь не думал, что если будет носить ремень на яйцах, как положено дембелю, то и уволится в запас раньше своего срока.

2. Приматы живут стаями. Это факт. А что Вы утверждаете - непонятно откуда взялось.

3. Я в курсе с чем мы коммуницируем. Самое позднее со времён сенсуалистов это не секрет.
Ложь я понимаю как сознательное искажение истины, что предполагает, что исказителю истина известна. Всё прочее, включая добросовестный самообман ложью по определению не является.
Впрочем, это спор о словах. Не вижу в нём особого смысла.
Пример с индейцами - ну вот откуда Вам известно, что подумали индейцы, увидев каравеллы, пусть даже и не Колумба, а Кортеса или ещё кого?
Кстати, мозг конструирует картину внешнего мира не по своему произволу, а в соответствии с предыдущим опытом.
И нет никакого Я, отличного от мозга.

1. Да, суть в том, что доверие и вера не одно и то же, а принципиально разное - первое основывается на фактах, второе - несмотря на факты, в большинстве случаев, вопреки. А поскольку речь о религиях, то полностью вопреки.

2. Это, скорее, вопросы, лингвистики, чем других дисциплин.
Нет субстанций ходьба, бег, плавание, кипячение, пищеварение, учёба. Абстрактное рассмотрение процесса требует обозначения его через имя существительное или субстантивированное прилагательное или причастие.
Это слишком мелкое место для глубокой философии.

3. Сознание, мышление - в чём разница?
Впрочем, это вопрос риторический, не трудитесь отвечать. Это только путь в дальнейшие дебри.

4. Я не уверен, что эти явления - одного порядка. Может всё дело в том, что в своём мышлении мы не способны выйти за пределы родного языка?
Если мифологическое сознание живёт в грамматике, то мы, конечно, никогда не выйдем за его пределы.

5. Ещё в Писании сказано: Не сотвори себе кумира!

Островский
Вы не только множите сущности сверх необходимого, но и не даёте им никакого определения

Определение чего вам надо? Термина ритуал? О чем тогда с вами вообще говорить, если у вас ступор даже на подобном примитиве?
А с чего я поднял эту тему, так это с вашего более раннего утверждения:
Люди и тогда позволяли себе роскошь наскальной живописи, всяких украшений типа ожерелий и проч. Что, конечно, не мешало им активно умирать при всяком несчастье. Утверждение, что всё, что практиковал первобытный человек, имело жизненно важное значение, - недоказуемо ввиду дефицита информации.
Наблюдения антропологов за современными первобытными племенами этого, вроде, не подтверждают.
Я лишь показал, что не то что первобытные племена, даже вполне себе цивилизованные люди в определенных условиях (как то например закрытые коллективы) ведут себя так как я описывал.


Насколько я помню, под магическим мышлением Вы понимали одушевление вещей и процессов и веру в возможность с ними коммуницировать, например, задобрить или обозлить.

Определение немного шире. Также это уверенность в возможности влияния на реальность с помощью определенных действий (ритуалов или предметов). Самый известный пример - талисманы.
И неформальная армейская жизнь этим пропитана буквально насквозь.
Расписывать не буду. Есть замечательная книга российского доктора исторических наук, антрополога К. Л. Банникова - Антропология экстремальных групп. Интересно - изучайте.

Приматы живут стаями. Это факт. А что Вы утверждаете - непонятно откуда взялось.
И то что приматы не добывают сообща пищу и более того не принимают ее совместно - это тоже факт.


И нет никакого Я, отличного от мозга.
Бессознательное такое - ну да, пошло я на хер (прошу прощения за сарказм, не удержался). Т.е. наше сознание это лишь часть, а вовсе не вся мозговая активность.


Пример с индейцами - ну вот откуда Вам известно, что подумали индейцы, увидев каравеллы, пусть даже и не Колумба, а Кортеса или ещё кого?
Потому что этот феномен изучен и даже термин есть - перцептивная слепота или слепота невнимания.

Это сообщение отредактировал Бабубыч - 7.09.2021 - 15:31

Бог он или есть или нет , то есть 50% на 50% , тут надо задуматься..

Тогда уж посчитаем вероятность существования конкретного бога по теории вероятности. В ролике говорилось о 3000 богах в истории, хз откуда он взял эту цифру. К примеру

. Округлим до миллиона, получим вероятноть существование конкретного бога=0,5/1000000=0,0000005 или 0,00005%.

Даже те, что были уничтожены пожарами при взятии городов и монастырей? Смелое заявление. Свитки, сгоревшие при пожаре Александрийской библиотеки, ни кто не изучил и , тем более, не анализировал. Как так?

Вероятность существования по теории вероятности стремится от нуля до бесконечности. Существование одного равно единице. Дальше включаем логику.

....

Вы исходите из того, что книги Библии существовали веками и тысячелетиями в единственном экземпляре?
Так нет же, их было много и все сразу уничтожить не удавалось никому.

1. Всякий вновь вводимый существенно важный термин нуждается в определении. Даже несмотря на наличие словарей, ибо никогда не ясно полностью, что диспутант может иметь в виду.

2. Остаюсь при мнении, что далеко не всё, чем мы убиваем время, для нас жизненно важно. Ни теперь, ни в далёком прошлом.

3. Талисманы, говорите? Тут, пожалуй, соглашусь. Но самому мне с этим сталкиваться не приходилось. Так что не так уж это повсеместно распространено.
И если быть точным, возможность влиять на реальность с помощью неких действий это вовсе не фантазм. Например, можно вырыть ров поперёк дороги и тем изменить все "торговые пути" в данной местности.

4. Ну, если джентльмен утверждает, то остаётся только поверить на слово.

5. Чем это опровергает моё замечание? Наше Я в нашем мозгу. Мы "обманываем" сами себя, то есть обманываемся.

6. См. пункт 4!

***

Думаю, не стоит продолжать. Я во всяком случае, прекращаю эти препирательства.
Приятно было познакомиться.