Т-90 против Абрамса

SHADOWSTALKER

По весу машины, ну на то они и инженерные войска. А если бы не было работы для них, то нах они нужны. Если войска обеспечения работают как положено, то никаких проблем при движении быть не должно. Опять же хочу повторится, что у западных стран всегда было лучше с обеспечением своих войск всем необходимым. Это у нас только и читаешь что запасаться снарядами надо так что бы ни от кого не зависеть и что бы еще на поделится осталось. Такое впечатление складывается из прочитанных мемуаров. И очень редко такое встречается в зарубежных мемуарах. Для них это трагедия, потому что это непривычно.
Теперь с невозможностью увеличения массы. Америкосы почему то изначально дали себе очень большой запас по увеличению веса. Наш танк это глубоко модернизированный Т-72, но увы никаких существенных модернизаций подвески для увеличения веса не производилось, что соответствовало доктрине, что танки будут жить 10 минут, поэтому их надо много. Западные разработчики и заказчики почему то не хотели что бы такое дорогое оружие как танк жило так мало, жадные они, вот и придумывали как обезопасить его. Пришлось увеличивать массу(при чем уже в проекте) и менять многие части трансмиссии и ходовой части, опять же в проекте, а не после того как изготовлен первый образец и налажены линии. Насчет того что были проекты с более мощным вооружением у нас в стране, то возникает вопрос, что с ними стало? Каковы причины из-за которых эти проекты получили такое малое распространение? Конечно любую подвеску можно нагрузить очень серьезно сверх ее возможностей, только и ресурс машины быстрее израсходуется. При огромном весе Абрамса о постоянных внеплановых ремонтах я мало осведомлен. Значит он не перегружен.

Теперь броня. Согласен, концепция бронирования Абрамса устарела. Однако это машина сегодняшнего дня, больше ее не выпускают, а только модернизируют. Про ДЗ нашего производства могу только отметить, что в чеченскую эта броня обо что только не отламывалась. Проехал по лесу, нескольких пластин не досчитался. К тому же если я помню еще матчасть, то ДЗ это только противокумулятивная защита. От бронебойного она не спасает, смягчает удар, но не спасает от него. Почему проект с ураносодержащей броней не прошел у нас в стране не могу ответить, видимо, были недостатки которые не смогли устранить до выхода танка в серию. Или что то другое. По бронированию, почти равные оценки можно выставить, одно только но, Абрамс в лоб пока что не пробивается ничем.

Если не нашел то прочитай эту цитату еще раз, особенно выделенное. Думаю что этого снаряда на роль осколочного им достаточно. В конце концов Абрамс это оружие против танков)

Читал я про Агаву. Где только не читал, везде одно только пишут, что прибор, конечно хороший, перспективный, но не доработанный. Поэтому закуплено 100 комплектов французских тепловизоров. Все что мне известно про тепловизоры в нашей стране. Поэтому считаю что о том что эта отсталость устранена преждевременно.

Теперь ответ на самый главный вопрос, что мы сравниваем. Вначале Был Т-90 и Абрамс, а потом чего только не было. Как то так)))

Yorik

Из техники было все полезно, просто оказывается в сражениях за Москву участвовало такое бешенное кол-во иностранной техники, что можно сказать что мы выиграли эту битву во многом благодаря Матильдам и прочему говну. А по поводу почему япошки свернулись только после нашего вступления в войну в целом понятно. А вдруг вчерашние союзники подерутся. Тем более что японцам США всегда были до одного места, а вот земли нашего Дальнего Востока их манили уже очень давно. Не исключено что могли бы и договорится)

CosMoNiac

Только не армий наверно а дивизий, а то во времена самого расцвета Группа Армий Центр имела в своем числе 5 армий) Были бы у Гитлера 10 пистетс бы нам был)))

Это сообщение отредактировал Латышев - 25.06.2009 - 18:21

меркава - 4 нагинает всех однозначно

А почему не "челенджер -2" в таком случае?))))

Короче!
Не так страшен советский танк-как его пьяный экипаж!

Не знаю чем мог быть полезен Грант или Ли, а про Матильды под Москвой слышу первый раз. Танк был неплохой.
А поповоду мат. обеспечения, да это наше больное место так же как логистика, но хуже всего это дебильные приказы командования. Не помню где это видел, один немецкий ветеран расказывал как на Курской дуге наши танки трижды атакавали их позиции противотанковой артилерии в лоб да еще через противатанковый ров, причем ров был выкопан нашей же армией.

Это сообщение отредактировал Yorik - 26.06.2009 - 01:18

Ну насчет Матильды мог и приврать, потому что с головы не помню прям сразу какая под Москвой иностранная техника сражалась, а смотреть было лень. Насчет того чем полезен Ли или Грант, ну примерно так же как был полезен Pz-1 и Pz-2. Тем что при отсутствии вообще чего бы то ни было напоминающего танк они были хоть каким то его подобием. Про повышение морального духа пехоты, которая знает, что их прикрывают танковые части(они ж не в курсе что это за части) повышается, вражеское командование тоже следит за этим по данным разведки и готовит более масштабное наступление оттягивая его на 2-3 дня до подхода резервов, а в это время например на позиции наших войск успела подтянуться новая свежая дивизия. И все это произошло из-за нерешительности немецкого командования, которое основываясь на том что у противника есть танки, зря подтягивало ненужные (как потом окажется) резервы.
Насчет дебильных приказов, не так то там все просто. Этот немец видел только ситуацию на своем участке, а не всю ситуацию на фронте. Не раз встречал что наши командиры гнали на убой людей, думаешь жестокость, потом смотришь на карту и пояснения этих командиров и соглашаешься с ними. Потому что гнали на убой для того что бы с этого участка не подтянули в качестве резерва какой нибудь батальон танков, потому что если его подтянут на участок основных боев, то потери окажутся еще больше. Это сейчас нам легко рассуждать имея на руках документы и той и другой стороны и мемуары участников, а во время войны у тебя есть только знание расположения частей своего фронта и донесения разведки(частенько достаточно спорные) и понимание своего долга освобождать Родину. Посмотрел бы я на себя и на других кто утверждает про то что у нас было бездарное командование как бы они проиграли эту битву)))

Да, это так. Т90 был когда-то хорош, а сейчас, на фоне современной техники это музейный экспонат, и трезво глядя на характерестики, проигрывает намного.

2 Латышев
По поводу запаса по массе у абрамса не согласен с тобой. Машина изначально была очень тяжелой. Но ее такой и проектировали. Потом была модернизация танка. Это тоже вписывается в проект (я так думаю, иначе американские конструктора, или чьи-то там еще, просто бездари). Но первоначальная модификация абрамса весила 52 тонны. А последняя 69, почти 70. Это что получается, усиление бронезащиты обошлось в 17 тонн веса? И что они улучшили? Лобовую броню? Защиту в пределах 30 градусов по курсу?
Конструктора просто тупо нарастили бронезащиту. Да, использовали при этом пластины из урана. Но какой ценой? Что, не могли скомбинировать ДЗ и этот самый уран? Могли. Но не стали.
На нашем 187 объекте предполагалось использование той самой комбинации ДЗ и урановых пластин. По бронированию этот танк превзошел бы все имеющиеся на вооружении танки мира. Но цена такого танка не устроила никого. Вот и не пошел он в серию. Хотя вроде бы построили несколько экземпляров.
Что касается ДЗ отечественного производства, то в Чечню НЕ ПОСЫЛАЛИ МАШИНЫ С ПОСЛЕДНЕЙ МОДЕФИКАЦИЕЙ ДЗ!!! Все, что вы там видели, многочисленные коробочки, это устаревшая ДЗ. Но и она способна была противостоять ЛЮБОМУ ИЗ ПРИМЕНЯЮЩИХСЯ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ.
Основные уязвимые места танков к огню противотанковых пехотных средств: моторное отделение, корма башни, борт корпуса. Места, не прикрытые ДЗ.
А что касается эффективности наших и американских бронебойных подкалиберных снарядов, то могу сказать одно - наши снаряды ничем не уступают буржуйским.

SHADOWSTALKER

Ну а я про что? Я по моему и сказал что ее и проектировали тяжелой, с возможностью еще модернизировать, при условии увеличения веса. Насчет того что они улучшили в ней, ну это не только броня. Еще как минимум перешли на другой калибр пушки. Про многочисленные навороты которые спрятаны внутри промолчу. Что то про 52 т не нашел, только о 54,5т.
Про 187 проект, ты уже сам сказал. Дорого.
Про ДЗ знаю что не посылали, еще можно вспомнить что при штурме Грозного в 95 ДЗ на многих танках была пустая. Но мы не будем на этом останавливаться. По поводу ДЗ остаюсь при своем мнении, что основное назначение ее это борьба против кумулятивных боеприпасов и ослабление действия других боеприпасов.
Про слабые места у танков я знаю, они идентичны у всех танков мира. Еще можно этому добавить верх башни.
Снаряды выпускаемые нашими заводами несколько уступают западным образцам, но это отставание не носит пока критический характер. Одним словом их лучше, но не настолько что бы говорить о каком либо преимуществе.

Я повторю, что не говорю что Абрамс это вершина танкостроения, я просто против того что бы люди кричали наше лучшее, совершенно не разбираясь в технике. Оба танка приблизительно равнозначны. Однако Абрамс в последней боевой модификации представляет собой более серьезное оружие, нежели Т-90 в последней боевой модификации. Но если сравнить Абрамс в последней теоретической модификации и наш Т-90 в последней теоретической модификации, то выявить явного лидера не получится.

Я этого и не утверждал. Но взятие какого либо города к празднику это идиотизм. А поповоду

интересно было бы посмотреть на тех же немецких генералов на месте наших в 41-42 годах при нехватке проктически всего необходимого. Да и американцев непрочь увидить.

танк не главное-главное танкисты
танковых сражений больше не будет
в ираке наши танки расстреливали с воздуха с такого расстояния,что и не достать.а "абрамсы" только пехоту поддерживали

Добавлено1 в 22:09
Про ДЗ знаю что не посылали, еще можно вспомнить что при штурме Грозного в 95 ДЗ на многих танках была пустая. Но мы не будем на этом останавливаться. По поводу ДЗ остаюсь при своем мнении, что основное назначение ее это борьба против кумулятивных боеприпасов и ослабление действия других боеприпасов.
В чечне танкисты меняли взрывчатку на водку и т.п.
а при штурме грозного многие танки пришли с консервации-то есть наполовину разворованные -все как обычно на русское авось

ну сейчас в моде встроеная динамическая защита которую отколупать для продажи проблематично,а на счет кумулятивных снарядов есть система "Реликт" которая защищает и от бронебойных,но осколки могут повредить оптику и эжектор и пушку,но во всяком случае наши танки дуракоустойчивее т.е. наводи и стреляй, подготовка экипажа стоит меньше чем сам танк...

На счет экипажа то подготовленый экипаж на плохом танке эффективнее чем дубы на самом лучшем. Поэтому экономить на подготовке не стоит.

Yorik

Да немецкие командиры и так стрелялись почем зря. А ты их еще и в такие условия. Тогда армиями бы управляли вчерашние сержанты)))

mirmilon

А как должны были? По мне молодцы что танк использовали максимально полезно и безопасно. Насчет того что все танки расстреляли с воздуха. Во вторую кампанию не так было. Там практически все танки были уничтожены танками или пехотой или оставлены. Но очень мало было потерь от авиации. Причем иракцы проиграли именно из-за того что очень боялись авиации. Читал доклад нашего спеца в академии генштаба. Его выводы как раз противоположные. Именно чрезмерная защищенность и маскировка иракских танков стала причиной поражения, а также пассивная оборона. Ни о каких серьезных потерях из-за авиации речи не шло. Если найду ссылку то выложу.

Костер

Да Реликт то отличная штука. Жаль только что его только начали выпускать. В принципе у нас отличные разработки. Но вот незадача, их не так много поставлено в войска. А если будет война то воевать будем не на тех танках что на бумаге с Реликтом и Ареной и прочей приблудой, а на совершенно других танках. Специально для тебя повторяю свой предыдущий пост:

Меньше смотрите первые 2 канала и больше читайте и тогда не будет однобокого восприятия мира. Теперь про экипаж машины боевой. Тут комрад Yorik уже отписал тоже что я имел сказать. От себя добавлю что танки соревнуются не в дуракоустойчивости а в несколько других составляющих. Ты сравни подготовку спецподразделений и срочников по количеству денег в них вбуханых и задай себе вопрос, кто подготовленнее и лучше справится с задачей.

Зы Мне очень нравится что все знают недостатки Абрамса, но никто не знает его достоинств. А ведь они там есть и причем много. Также могу и про Т-90 сказать, только крен в другую сторону будет.

спасибо за аргументированный ответ-если не трудно ссылку ГШ переслать ,очень интересуюсь этой темой.

В нашей стране встречаются такие сержанты у которых не грех поучится офицерам. А то как вспомню своего ротного так и думаю не дай бог война он своей тупостью народа больше погубит чем вероятный противник. Все в роте на себе старшина-прапор тянул, хоть и приворовывал (прапор ) но и народ хоть чему то на учить пытался.

Добавлено1 в 14:01

Часто смотрю Дискавери 5 луших танков от туда:
1 Леопард 2
2 Абрамс
3 Меркава
4 Пантера
5 Т-34-85
У читывались, помоему, новые технологии, кол-во произведенной техники и еще 2 параметра сейчас уже непомню.

Yorik
Дискавери - зло... Как-то нравился канал Хистори до тех пор, пока не увидел пару постановок на тему "американский разведчик в плену у ГПУ" с их правдоподобной постановкой. С тех пор я не люблю всё, что делают бибиси и нэшнл геометрик (мож одно и тоже, не важно). Ложки нашлись, а осадок - остался. ))
Итог - скажу словами профессора Преображенского - "И, Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет " - "Да ведь других нет!" - "вот никаких и не читайте"

Дискавери дал более менее объективную оценку,учитывая что даже плохо разговаривающий по русски заряжающий лучше лучше любого АЗ или МЗ по скорострельности и безотказности,а батальон Пантер под Балатоном оснащенных приборами ночного видения отбросил за одну ночь наши дивизии километров на наддцать,про низкий профиль наших танков говорить не актуально

mirmilon

Увы ошибся Генштабом тут и не пахло. Это было из выступления Министра обороны на общем годовом собрании Академии военных наук 24 января 2004 года.

Но в целом я думаю эта статья даже несмотря на мою ошибку может считаться авторитетной.

Yorik

Ну я думаю что ты понял что я имел в виду когда говорил не смотреть 2 первых канала. Смотреть можно все, другой вопрос, чему верить))) Информация из разных источников позволяет еще иметь свое более-менее адекватное мнение по поводу любой проблему, а из одного нет. Про дискавери и прочие умные западные каналы могу сказать, что они помогают понять некоторые моменты, но там что то совершенно иногда неясные критерии.

Как появился инет ТВ вобще редко смотрю. Про Дискавери так это отступление о том что каждый тянет одеяло в свою сторону. Последнее время создается такое ощущение что у медали не две, а гораздо больше сторон.

Сам редко смотрю, разве что какие нибудь уважаемые мной передачи. А про то что у медали не 2 стороны, это факт)))

Вот еще одна ссылка, на передачи которые формируют неправильное мнение. Мало того что она сделана по принципу, а если завтра война. А выводы там сделали шикарные. Т-90 превосходит Абрамс по большеству параметров, не уточняя какие именно. Вот из-за таких передач потом тут и пишут что у нас самый лучший танк. Еще раз пересмотрю пожалуй, посмеюсь)))

Это сообщение отредактировал Латышев - 28.06.2009 - 00:35

Танк это не актуально, если только в банановой республике применять и то пару папуасов с мухами и всё

А по-моему за ними будущее, только неизвестно какими они будут в будущем то ли размером с кошку, то ли с 20-ти этажку)))

Мухи Це-Це наверное это же страшное биологическое оружее
Насколько я помню "муха" против танков не применяется, а только против пехоты и небронированной техники.

поверь, экипажу Абрамса в 4 человека значительно песдаче и комфортнее в танке, чем нашему экипажу в 3 человека. В этом танке даже ноги протянуть сложно.
Автомат заряжания ничего не значит. Между прочим, все страны-производители, кроме России и Франции, от этого автомата заряжания отказались давно. Автомат этот работает не так быстро, как кажется на первый взгляд, да и весьма не совершенен. Если говорить об эстетике, то американцам в их агрегате удобно и кофортно. В нашем же танке нужно сидеть в три погибели и шарахаться от заряжаемых снарядов. Я удивляюсь, как коммандир танка и наводчик не сходят с ума