Как работает Parking в АКПП

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sgtZim
7.07.2022 - 01:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.18
Сообщений: 1652
Цитата (Pinochet27 @ 7.07.2022 - 01:55)
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:42)
Цитата (alex39rus @ 6.07.2022 - 17:39)
Да, то ли дело робот на моей Весте - хуй сломаешь!  cool.gif

Думаю 400 тыс на твоем "роботе" проблематично будет наездить, как на моем "автомате". А у меня уже перевалило за 400.

Тот робот скорее недоробот, обычная мкпп с актуатором, не такая сложная и дорогая, как дсг в ремонте, ну зато дёргает сильно. Такие были в опелях дешманских и королах ярисах да и ещё много где, но потом отказались, слишком дёрганная и тупая, а наши только недавно сей факт осознали и перестали этот кал делать. 400к он думаю пройдет, поменять корзину сцепления, как в мкпп не так и дорого.

Давно уже не дёргает ничего ни за что.))
Со времени появления прошивки 2-й версии уже несколько лет прошло. Логичнее переключает передачи, быстрее, умеет понижать, когда подтыкает незаметно нижнюю передачу и кпп готова при движении накатом в любой момент (главная претензия была на первой версии и основная причина задумчивости и рывка ), умеет подгазовывать при переключении вниз при движении в гору(кайфово делает - рывка нет, чисто на слух заметно).
Яп не поверил, но одна из машин вот такая. Есть третья версия прошивки, там какой-то спорт, ну это мне уже не надо. Вторая версия - заводская, сток. Третья допиленная умельцами. Может уже ещё что-то появилось, хз, инфа прошлого года(теоретическая, а машина с версией 2 юзается почти ежедневно)

Как-то так, да.

Это сообщение отредактировал sgtZim - 7.07.2022 - 01:09
 
[^]
MountainView
7.07.2022 - 01:05
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 6433
Цитата (LuckyBiker @ 6.07.2022 - 07:02)
Цитата (DamienDeRuss @ 6.07.2022 - 16:47)
не все АКПП конструктивно одинаковы. то что автор видоса этого не знает, говорит только о недостатке опыта. то что ТС его воспринимает как истину и на него ссылается,  говорит о недостатке критического мышления.

но паркинг, по-моему, у них работает боль-мень одинаково.. Просто у кого такой защёлкой, а у кого типа колодок.

Кстати - я помню ещё машины на палке-переключалке, у которых по тому же принципу работал ручник - на выходном валу коробки стоял барабан с колодками. Т.е. "фиксировался" кардан., а не задние колёса.
И если я не ошибаюсь (за давностью лет), то это был грузовик (нет ли даже МАЗ?)

ЗЫ. Автомат удобно... спору нет. Но, во-первых, он хорош только там, где нет зим. А во-вторых, лично меня, убивает ресурс автоматов.. Особенно современных (старые-то гИдрики бегали вполне себе)
И чем тальше, тем всё это грустнее..

Смотришь телепердачу про подержанные авто, а там ведущиё рассказывает, что вот на этой модели коробка-автомат очень надёжна - "не доставит вам проблем (аж) 200 тык". Сцуко.. Старый космич до капиталки 250 тык вышаживал в лёгкую. Даже обслуживаемый дядей Васей в гараже, с запами из говна, палок и синей изоленты и на масле типа подсолнечного М8. А тут "прогресс", "технологии" и 300 тык - супернадёжный авто.. Да старые Опели со своими литровыми и двухлитровыми DOHC смотрят на современные мвшины как на гавно - там после 250 тык только жизнь начиналась (лям выхаживали в лёгкую - только расходники меняй). И у ВАГа такое было, и у мерса (а воту французов - не было). Где оно? "Просрали все полимеры"©

Справедливости ради хочу сказать, что Москвичи по 250 тысяч не ходили. Они рассыпались НАМНОГО раньше - двигатель, коробка, подвеска и просто кузов - все это рассыпалось и сгнивало довольно быстро.
Сейчас ездят больше, чем в советские времена, кратно больше. И машин больше и пробеги тоже ощутимо больше. Машины намного надежнее. Раньше поездка на 500км - целое событие, к которому готовились, в том числе инструментом и запчастями. Сейчас 500 км - рутина, никто и не заметит. Что есть, то есть.

Дальше, о коробках - сегодняшние коробки, если не говорить о совсем бюджетных машинах, переваривают бОльший момент, бОльшую мощность и при этом имеют больше передач, мягче и быстрее переключают.
В Москвиче механические нагрузки были кратно меньше.

И о пробегах, в среднем обычный человек (не таксист) накатывает в год 15 тысяч. Давайте вместе посчитаем, сколько лет потребуется для того, чтобы проехать 300 тысяч? За то время устанет кузов, салон да и вся машина устареет морально и физически. У человека поменяется жизнь, возраст, потребности, вырастут дети. Вы правда собираетесь ездить на одной машине 10+ лет?
 
[^]
nicksloter
7.07.2022 - 01:09
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.10.17
Сообщений: 304
Цитата (Dok73 @ 07.07.2022 - 00:58)
Интересно. Я не читал такого.
Вы с роботом не путаете?

Путает конечно. На классической гидро-механической акпп стой хоть до посинения на драйве. На роботах нейтралка на светофорах. Один хрен там такой же выжимной. Вот для его здоровья эта рекомендация. Я про классические роботы не DSG.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dreamtry
7.07.2022 - 01:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.11
Сообщений: 4618
Цитата
Поездил на автомате и сказал: Да нахрен мне сдалась кочерга, которую надо постоянно ворочать и лишняя педаль? Теперь все машины только на автомате. А дурачки пусть кочергу ворочают, если заняться больше нечем.

Я тоже ездил на автомате с 2011 по 2019, пока в Европу не переехал, где бензин дохуа стоит, теперь на мешалке езжу, и в местных реалиях (отсутствие обочечных пидоров и как следствие не мертвые, а двигающиеся пробки) дёргать палку не составляет особых проблем. Зато расход не более 7 литров и это бензин.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЯклалЪ
7.07.2022 - 01:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.03.19
Сообщений: 96
Цитата (24Регион124 @ 06.07.2022 - 17:50)
Привык как-то всегда на ручник ставить.

И зимой тоже?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЯклалЪ
7.07.2022 - 01:37
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.03.19
Сообщений: 96
У меня в камрюхе сама ручник ставит после переключения в Р
А по факту ручник ставить только когда на крутом склоне паркуешься.
А зимой никогда ручник не ставлю.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:01
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (alex39rus @ 6.07.2022 - 17:39)
Да, то ли дело робот на моей Весте - хуй сломаешь! cool.gif

Не вопрос, хошь за сто км наглухо закончу твой вариатор?
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:06
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (DamienDeRuss @ 6.07.2022 - 17:47)
не все АКПП конструктивно одинаковы. то что автор видоса этого не знает, говорит только о недостатке опыта. то что ТС его воспринимает как истину и на него ссылается,  говорит о недостатке критического мышления.

Автор видоса застрял на древних машинах, ибо у него банально пошаговый двигатель и стопор с штифтом. А нынче такого нет. Да и про много он походу даже не слыхивал. Хоть управление акпп, судя по пошаговому, не тросиками, там бы вообще у него взрыв мозга был. Да и явно фордовский коробас далеко не т35/40/45, А то бы он не распинался, а чинил ее каждые 4 замены масла в двигле.

Это сообщение отредактировал Evgen264 - 7.07.2022 - 02:14
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:55)
Ребят, не стоит минусить тех, кто "за" автомат и тех, кто "за" механику. Есть любители и того и другого (отдельная категория упертых, которые ездили только на одном авто). Тема, вообще, о другом... Я разбирал и ковырялся в автомате, который стоит на моем авто и могу сказать, что он не рассчитан на то, что его будут таскать, даже короткие расстояния, на эвакуаторе.
P.S: но лично я, отъездив на механике лет 15, однозначно за классическую АКПП. Хоть их и не так много осталось.

Скажу так, мне было пофиг на то какая коробка, пока не поработал именно у коробочников. А вот чудюса то, нынешняя механика ходит меньше чем автомат. А потом просто левая нога начала болеть на дальняках, потому нынче исключительно автомат, желательно классика, а не cvt и мехатроники с dsg. И нога начала не просто болеть, а проблемы с суставами, кстати именно от сцепухи видать. Хоть и до сих пор сажусь за механы запросто.
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (LuckyBiker @ 6.07.2022 - 18:02)
Цитата (DamienDeRuss @ 6.07.2022 - 16:47)
не все АКПП конструктивно одинаковы. то что автор видоса этого не знает, говорит только о недостатке опыта. то что ТС его воспринимает как истину и на него ссылается,  говорит о недостатке критического мышления.

но паркинг, по-моему, у них работает боль-мень одинаково.. Просто у кого такой защёлкой, а у кого типа колодок.

Кстати - я помню ещё машины на палке-переключалке, у которых по тому же принципу работал ручник - на выходном валу коробки стоял барабан с колодками. Т.е. "фиксировался" кардан., а не задние колёса.
И если я не ошибаюсь (за давностью лет), то это был грузовик (нет ли даже МАЗ?)

ЗЫ. Автомат удобно... спору нет. Но, во-первых, он хорош только там, где нет зим. А во-вторых, лично меня, убивает ресурс автоматов.. Особенно современных (старые-то гИдрики бегали вполне себе)
И чем тальше, тем всё это грустнее..

Смотришь телепердачу про подержанные авто, а там ведущиё рассказывает, что вот на этой модели коробка-автомат очень надёжна - "не доставит вам проблем (аж) 200 тык". Сцуко.. Старый космич до капиталки 250 тык вышаживал в лёгкую. Даже обслуживаемый дядей Васей в гараже, с запами из говна, палок и синей изоленты и на масле типа подсолнечного М8. А тут "прогресс", "технологии" и 300 тык - супернадёжный авто.. Да старые Опели со своими литровыми и двухлитровыми DOHC смотрят на современные мвшины как на гавно - там после 250 тык только жизнь начиналась (лям выхаживали в лёгкую - только расходники меняй). И у ВАГа такое было, и у мерса (а воту французов - не было). Где оно? "Просрали все полимеры"©

Да лан тебе, хюндайку HD72 глянь, далеко не МАЗ, а смысл тот же )
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (Fedosss @ 6.07.2022 - 18:20)
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:32)
P.S: еще можно поговорить об индивидуумах, которые на светофоре переключают коробку в "Паркинг". Это отдельная категория... lol.gif

Такое слышал от некоторых владельцев роботов. Типа, когда стоишь на светофоре на тормозе, сцепление до конца не расцепляется и сильно изнашивается.

Если имеются ввиду опелевские коробасы типа по-вашему робот, а так мехатроник, то там щетки банально заканчиваются как и в стартере/генераторе, стоят копейки, перепаиваются на раз-два, но в сервисе с Вас запросят космос денег. Ну или великий гидровыжимной китайский ой как не дожимает бывает.
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (skvoznak @ 6.07.2022 - 21:01)
Кнопка Шифт лок что выключает?

Она ставит заблоченный автомат на нейтраль для погрузги на эвакуатор при отсутствии питания или выключенном зажигании. Но в России это означает чтоб дотащить на тросу до сервиса )
 
[^]
eshkinkod
7.07.2022 - 02:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.03.19
Сообщений: 1461
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:55)
Ребят, не стоит минусить тех, кто "за" автомат и тех, кто "за" механику. Есть любители и того и другого (отдельная категория упертых, которые ездили только на одном авто). Тема, вообще, о другом... Я разбирал и ковырялся в автомате, который стоит на моем авто и могу сказать, что он не рассчитан на то, что его будут таскать, даже короткие расстояния, на эвакуаторе.
P.S: но лично я, отъездив на механике лет 15, однозначно за классическую АКПП. Хоть их и не так много осталось.

Разницы нет акпп и механика, я и на том и на этом люблю ездить, есть категория людей, которые кроме своей чепырки ничего в жизни не видели, те до усеру начинают спорить что лучше механика)))
 
[^]
eshkinkod
7.07.2022 - 02:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.03.19
Сообщений: 1461
Цитата (Evgen264 @ 7.07.2022 - 02:13)
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:55)
Ребят, не стоит минусить тех, кто "за" автомат и тех, кто "за" механику. Есть любители и того и другого (отдельная категория упертых, которые ездили только на одном авто). Тема, вообще, о другом... Я  разбирал и ковырялся в автомате, который стоит на моем авто и могу сказать, что он не рассчитан на то, что его будут таскать, даже короткие расстояния, на эвакуаторе.
P.S: но лично я, отъездив на механике лет 15, однозначно за классическую АКПП. Хоть их и не так много осталось.

Скажу так, мне было пофиг на то какая коробка, пока не поработал именно у коробочников. А вот чудюса то, нынешняя механика ходит меньше чем автомат. А потом просто левая нога начала болеть на дальняках, потому нынче исключительно автомат, желательно классика, а не cvt и мехатроники с dsg. И нога начала не просто болеть, а проблемы с суставами, кстати именно от сцепухи видать. Хоть и до сих пор сажусь за механы запросто.

Дсг 200 я 179000 пробег отремонтировали мехатроник, и замена сцепы на 120000, полет отличный
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (DENVERGUN @ 6.07.2022 - 21:43)
Цитата (SerAlexS @ 06.07.2022 - 21:39)
Это как велосипед...в некоторых деталях отличаться может,но основной принцип одинаков для всех.В режиме паркинга сдёрнуть машину с места получится только сломав данный узел.
Были гидромеханические коробки,ставились на "дубли" (ГАЗ 24-24,24-34 и тд.),там режима паркинга вообще не было...
По-поводу перехода в режим паркинга на светофоре или в пробке,всё зависит от времени нахождения в простое...В жару АКПП в режиме драйв на неподвижном автомобиле греется.

Но ты забываешь, что акпп подключен к системе охлаждения, от радиатора туда идёт подача и обратка, вот так.

Не везде и не всегда. Есть разные вариации и под разные страны.
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 02:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (Мизантроп88 @ 6.07.2022 - 22:09)
Цитата (Щпрот @ 6.07.2022 - 21:40)
Цитата (booch @ 06.07.2022 - 17:39)
Тем не менее Авто с АКПП в мире больше, чем с МКПП.

В мире становится больше идиотов

Нормальному водиле похуй какая кпп, с какой стороны руль и сколько педалей. Только долбоёбы спорят и срутся на эту тему.

+100500, абсолютно до сих пор, даже с больной ногой за 1000 км. Катался на механе, причем еще и праворулька древняя, мазда бонго, только вот мази и таблетки аля диклофенак пришлось жрать, просто нога отваливалась, а так пофиг на чем.
 
[^]
Evgen264
7.07.2022 - 03:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.19
Сообщений: 5600
Цитата (eshkinkod @ 7.07.2022 - 02:35)
Цитата (Evgen264 @ 7.07.2022 - 02:13)
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:55)
Ребят, не стоит минусить тех, кто "за" автомат и тех, кто "за" механику. Есть любители и того и другого (отдельная категория упертых, которые ездили только на одном авто). Тема, вообще, о другом... Я  разбирал и ковырялся в автомате, который стоит на моем авто и могу сказать, что он не рассчитан на то, что его будут таскать, даже короткие расстояния, на эвакуаторе.
P.S: но лично я, отъездив на механике лет 15, однозначно за классическую АКПП. Хоть их и не так много осталось.

Скажу так, мне было пофиг на то какая коробка, пока не поработал именно у коробочников. А вот чудюса то, нынешняя механика ходит меньше чем автомат. А потом просто левая нога начала болеть на дальняках, потому нынче исключительно автомат, желательно классика, а не cvt и мехатроники с dsg. И нога начала не просто болеть, а проблемы с суставами, кстати именно от сцепухи видать. Хоть и до сих пор сажусь за механы запросто.

Дсг 200 я 179000 пробег отремонтировали мехатроник, и замена сцепы на 120000, полет отличный

Извиняй, это сегодня так вот, а даже лет 5 назад ты бы ее или выкинул, или если ваг, то была бы веселая ошибка не бьющаяся нигде. Если чего пассат б6 был, вот даже я офигевал от нее, вроде и сам то могу сделать, и разобрал, и понял чего не так, а вот ценник был блин... потом пересел на акуру мдх2, там налог за 300 кобыл конский, хоть и удобная дальше некуда, нынче тлк прадо 150 3.0 дизель, 2012 года русской сборки, ну как сказать, есть проблемки, но в основном решаются не так дорого, пробег нынче 257000, брал 197000 не крученный, диллерская, за все время, акромя расходников, подшипник ступицы, одна форса (не стал ремонтировать, новую купил), прошивка под 215 кобыл с удалением егр програмно, прошивка не для гонок, просто там геморно чистить весь впуск. Замена всех сальников приводов, из-за них и подшипникам хана и гирлянда аля абс. Все кроме прошивки своими руками. По комфорту акура гораздо больше, но расход на прадо от 6.5 до 8 на трассе, причем если по платнику ехать около 170 км/ч, ну а смешанный от 9.5 до 13.5, соляры очень радуют при нынешних ценах и погоде, ибо кондей не вырубается. Ну и все таки рамник и полный постоянный. Акура считается паркетником ибо там рамы нет. И расход при ухоженной у акуры от 13 литров по трассе, и от 18 по городу.

Это сообщение отредактировал Evgen264 - 7.07.2022 - 03:15
 
[^]
HadOlenevod
7.07.2022 - 05:34
2
Статус: Offline


Ярило

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 3121
Цитата (alex39rus @ 6.07.2022 - 21:39)
Да, то ли дело робот на моей Весте - хуй сломаешь!  cool.gif

Хуй сломаешь говоришь? Сцепление давно менял? Мне за 60 т км уже третье поставили, да и по комфорту этот робот я на хую вертел, а ты просто не ездил на нормальной акпп, которую как раз хуй сломаешь, если ты не идиот.

Это сообщение отредактировал HadOlenevod - 7.07.2022 - 05:39
 
[^]
JustDMA
7.07.2022 - 06:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.20
Сообщений: 3383
Цитата (Щпрот @ 06.07.2022 - 17:40)
В мире становится больше идиотов

Не удивлюсь, если где-то в инструкции для американцев написано - не переключать в паркинг в движении и не облизывать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
djcha
7.07.2022 - 06:19
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.17
Сообщений: 3845
Много инвалидов читают тему ...
 
[^]
Кузмичь
7.07.2022 - 06:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 7289
Спасибо.
Одно замечание - мы не "дёргаем" ручку селектора, а переключаем:)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ilya23455
7.07.2022 - 06:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.08.19
Сообщений: 381
Ну, если честно, не пойму о чем спор. Да, на вкус и цвет все таблетки разные. Лично я специально искал машину с коробкой-автоматом. Хотя в автошколе учился на механике. Купил обычный Логан от "Автофрамоса", 1,6, АКПП 2014 года выпуска. С того момента 7 лет прошло как. Наездил, правда, 110 тысяч всего. Особо ездить некуда. Ну, в отпуск за 1500 км в одну сторону, до города и по городу - и все. машина большей частью стоит в гараже. Зато в пробках - милое дело АКПП. Да и на трассе я больше 110 не езжу. во-первых, не та у Логана аэродинамика, чтобы лететь,как ужаленному, да и расход бензина все же великоват на 4-х ступке. По трассе укладываюсь в 7,5-8, а город - извольте 11. Зимой-13/100 км. Но, повторяю, мне машина нравится. Роль свою доставить меня и семью из А в Б выполняет на "отлично". ЗЫ: ездил на других машинах. Да, комфорт, расход и скорость повыше, но и класс авто другой совсем. Прошу сильно не пиннать
 
[^]
Митолизд
7.07.2022 - 06:45
1
Статус: Offline


Сонный медведь

Регистрация: 23.11.14
Сообщений: 7342
Опять вечный спор)
Мое имхо.
В городе мешалка не нужна. С автоматом удобнее.
Про ненадежность автоматов - ерунда, с мкпп тоже есть что ушатать, если за рулем идиот. Легко езжу и на мкпп и акпп, но при возможности выбора предпочту автомат.

Фанатичные адепты механики, обзывающие "автоматчиков" тупыми и инвалидами - у вас других поводов гордиться нет что ли, кроме как чаще потрогать за хуй рычаг, чем другие? lol.gif
 
[^]
booch
7.07.2022 - 06:55
0
Статус: Offline


(о_О)

Регистрация: 9.08.08
Сообщений: 3763
Цитата (Dok73 @ 6.07.2022 - 23:20)
Цитата (booch @ 6.07.2022 - 17:42)
Цитата (alex39rus @ 6.07.2022 - 17:39)
Да, то ли дело робот на моей Весте - хуй сломаешь!  cool.gif

Думаю 400 тыс на твоем "роботе" проблематично будет наездить, как на моем "автомате". А у меня уже перевалило за 400.

Я пользователь , но хочу рассказать тем, кто полный неуч и не интересуется.
Для ТСа. Таскать пытаются не на паркинге , а на нейтралке. Слышал звон , да не знаешь где он.
Для цитаты. Робот - это механическая коробка с электрическими моторчиками , ввжимающими сцепление и меняющие передачи. Ломаться там вообще нечему. Ну разве что , щетки сотрутся на моторчиках.

Бл, это одно и то же лицо. Ну не технарь, ули посты пилить, позориться))

Тебе русским по белому написал, что именно утверждал некий товарищ. Но ты как баран твердишь о другом faceoff.gif
 
[^]
саломандер
7.07.2022 - 07:05
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.15
Сообщений: 1770
Водители механики с ручным регулятором опережения зажигания смотрят на водителей механики с трамблером, как на хавно :)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35695
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх