Происхождение человека. Короткий мульт

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
GreatEmperor
8.10.2018 - 12:53
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (Курултай @ 8.10.2018 - 19:29)
официальная версия происхождения человека - этакий псевдонаучный фастфуд для тех кто думает что много чего понимает

все скользкие темы и неудобные вопросы либо игнорируются, либо высмеиваются на религиозной почве

Открой же нам истину, расскажи по настоящему научную теорию происхождения человека.
 
[^]
hawk1
8.10.2018 - 13:59
1
Статус: Offline


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 19002
Цитата (Курултай @ 8.10.2018 - 13:29)
все скользкие темы и неудобные вопросы либо игнорируются, либо высмеиваются на религиозной  почве

Игнорируются - это ответ научников - "Мы не можем точно установить"? Или что?

Это сообщение отредактировал hawk1 - 8.10.2018 - 14:03
 
[^]
trigger007
8.10.2018 - 15:55
2
Статус: Offline


Дверь мне запили!

Регистрация: 5.04.14
Сообщений: 1678
Цитата (nikakoy @ 8.10.2018 - 00:37)
Ни фуя не понимаю, как из Африки до Австралии и Америки тогда добраться смогли! blink.gif

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

На самолете.
 
[^]
forumnic
8.10.2018 - 15:56
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 496
Любая теория не совпадающая с официальной будет подвержена критике и осмеянию. Для этого не нужно ни аргументов ни фактов, а любые аргументы и факты подтверждающие другую теорию будут игнорироваться и троллиться.

Все доказательства будут адекватно восприниматься только непредвзятыми специалистами. А таких тут очень мало, да и не будут они комменты давать, все равно заминусят. Они на специализированных сайтах полемикой занимаются.

А люди абсолютно уверенные в своей правоте обычно не правы.

Хотя и наберу опять минусов, но спрошу:

Есть двоякодышашие рыбы (с легким-пузырем и жабрами), а где двоякодышашие животные? Те которые от этих рогозубов и других "рыбов" произошли и ушли на сушу, стали животными с легкими, но еще не потеряли жабры...

Про человека-амфибию ответы не принимаются )))

 
[^]
gaiusxx
8.10.2018 - 16:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 1667
Вот еще кое-что об эволюции...
 
[^]
Vivivdarium
8.10.2018 - 16:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.16
Сообщений: 7890
Ну мы то можно сказать только в начале своей эволюции. В моем понимании, если бы не вымерли динозавры, то нас бы не было.

Должны были появится два вида:

Рептилоидные были бы первые (при снижении атмосферного давления и кислорода). Появились бы гуманоидные виды от предков рептилий или птиц.

Если бы давление воздуха и кислород не снижались, то первыми разумными были бы насекомые. Уж в каком виде - ХЗ. При появлянии принудительной вентиляции (легкие) возможно даже гуманоидные. А может быть и Зерги какие нибудь, с каким то доминирующим видом - управленцами, типа маток или хер знает чего вообще. По принципу меравейника.

Но так как все передохло, давление и уровень кислорода упало - выжили мелкие животинки, откуда и мы с вами.

Но сейчас мы на довольно интересном пути... Так как человек не являетя в полной мере хищником, он скорее всеяден, то в нас есть оба начала. И агрессивное и созидательное. Если мы сами себя не уничтожим, или нам не помогут прекратить свое существование, так как мы по сути аномалия, то я вижу 2 пути:

Если человечество пойдет по нынешнему пути, но нас ждет будущее расы - разрушителя. Что то наподобии того, что мы видели в фантастике с агрессивными видами. Всех убить\поработить, все переработать и вывезти. Тогда мы будем врагами для всех, так как по сути станем космической саранчой...

Или второй вариант - созидательный. Как в библии говорилось "И лев будет спать рядом с ягненком". Мы в в состоянии превратить все планеты в рай, накормить и защитить большинство видов, которым не придется больше убивать друг друга. Животные выращенные в неволе в сытости и ласке больше не нуждаются в охоте и конкуренции. Если мы сможем побороть в себе зло - мы станем можно сказать ангелами, которые будут превращать вселенную в вечно цветущий сад, где все всегда сыты и всем хорошо....
 
[^]
KaA73
8.10.2018 - 16:28
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.12
Сообщений: 6323
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 14:56)

Хотя и наберу опять минусов, но спрошу:

Есть двоякодышашие рыбы (с легким-пузырем и жабрами), а где двоякодышашие животные? Те которые от этих рогозубов и других "рыбов" произошли и ушли на сушу, стали животными с легкими, но еще не потеряли жабры...

Про человека-амфибию ответы не принимаются )))

такую картинку видел в учебнике биологии за 7й класс ? )

Происхождение человека. Короткий мульт
 
[^]
KaA73
8.10.2018 - 16:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.12
Сообщений: 6323
А почему у всех животных строение скелета аналогичное ? и у двуногих, иу четвероногих, и у ластоногих ? ;)

ЗЫ.. Ты словами отвечай, а не минусиками ))

Это сообщение отредактировал KaA73 - 8.10.2018 - 16:48

Происхождение человека. Короткий мульт
 
[^]
yavi
8.10.2018 - 16:39
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.07.13
Сообщений: 267
Цитата (Vivivdarium @ 8.10.2018 - 16:18)
В моем понимании, если бы не вымерли динозавры, то нас бы не было.

Это к гадалке не ходи. Если бы динозарвы не вымерили - млекопитаюшие не получили бы таких возможностей для развития, а до человека бы вообще не дошло.

Это сообщение отредактировал yavi - 8.10.2018 - 16:40
 
[^]
Nagli
8.10.2018 - 16:57
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 8513
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 15:56)
Любая теория не совпадающая с официальной будет подвержена критике и осмеянию. Для этого не нужно ни аргументов ни фактов, а любые аргументы и факты подтверждающие другую теорию будут игнорироваться и троллиться.

Все доказательства будут адекватно восприниматься только непредвзятыми специалистами. А таких тут очень мало, да и не будут они комменты давать, все равно заминусят. Они на специализированных сайтах полемикой занимаются.

А люди абсолютно уверенные в своей правоте обычно не правы.

Хотя и наберу опять минусов, но спрошу:

Есть двоякодышашие рыбы (с легким-пузырем и жабрами), а где двоякодышашие животные? Те которые от этих рогозубов и других "рыбов" произошли и ушли на сушу, стали животными с легкими, но еще не потеряли жабры...

Про человека-амфибию ответы не принимаются )))

Как вижу, уроки биологии вы в школе прогуливали.
Двоякодышащие рыбы и есть... двоякодышащие животные. Рыбы относятся к царству животных. И двоякодышащих, в том числе, переходных, имеется. Те же самые протоптеры все еще являются объектом рыбалки.
 
[^]
Lejla
8.10.2018 - 17:00
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 8.09.18
Сообщений: 194
Ешьте мясо, оно помогает развитию головного мозга! vilka.gif
 
[^]
forumnic
8.10.2018 - 17:08
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 496
Цитата (KaA73 @ 8.10.2018 - 16:28)
такую картинку видел в учебнике биологии за 7й класс ? )

Это только доказывает похожее внутриутробное (внутрияйцевое) жидкостное развитие зародышей. Видимо алгоритм развития жизни у этих видов очень схож.

Но это не доказывает, что между ними были взрослые двояко-плавающе-летающие птицерыбомлекопресмыкающие. )))

Где промежуточные мутанты? При современной поддержке теории Дарвинизма обязательно нашли бы и опубликовали эти недостающие звенья. Еще раз хочу акцентировать, что очень резкие различия между видами животных, насекомых и растений. И очень мало реальных ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ между ними (при экспериментах природы для выживания их должно быть овердохрена!).

Я не сторонник теории рептилоидов, эфирного разума, также не уверен, что все создал Бог, да ни в чем не уверен. Но хотя бы пытаюсь думать и рассуждать.

Видимо в наше время это не разрешается и осуждается. НИЗЗЯ!!!
 
[^]
forumnic
8.10.2018 - 17:20
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 496
Цитата (Nagli @ 8.10.2018 - 16:57)
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 15:56)


Есть двоякодышашие рыбы (с легким-пузырем и жабрами), а где двоякодышашие животные? Те которые от этих рогозубов и других "рыбов" произошли и ушли на сушу, стали животными с легкими, но еще не потеряли жабры...

Как вижу, уроки биологии вы в школе прогуливали.
Двоякодышащие рыбы и есть... двоякодышащие животные. Рыбы относятся к царству животных. И двоякодышащих, в том числе, переходных, имеется. Те же самые протоптеры все еще являются объектом рыбалки.

Это рыбы!

Где ЖИВОТНЫЕ? Млекопитающие, поясняю.

Ну так для прикола - почему киты за 38 млн. лет не отрастили жабры (они очень давно появились)? Животные залезли в воду и не хотят дальше эволюционировать. Жабры бы им очень пригодились для эволюции.
 
[^]
qazqwe
8.10.2018 - 18:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 5059
Цитата
Все это хорошо и ясно... Но между 4,5 и 4 млрд лет - как попявилась эта долбаная одна клетка и эта ДНК?
Дальше то понятно.



никто
никогда
даже имея все
не смог это сделать.
 
[^]
Ivanmiro
8.10.2018 - 18:08
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 17:20)
Цитата (Nagli @ 8.10.2018 - 16:57)
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 15:56)


Есть двоякодышашие рыбы (с легким-пузырем и жабрами), а где двоякодышашие животные? Те которые от этих рогозубов и других "рыбов" произошли и ушли на сушу, стали животными с легкими, но еще не потеряли жабры...

Как вижу, уроки биологии вы в школе прогуливали.
Двоякодышащие рыбы и есть... двоякодышащие животные. Рыбы относятся к царству животных. И двоякодышащих, в том числе, переходных, имеется. Те же самые протоптеры все еще являются объектом рыбалки.

Это рыбы!

Где ЖИВОТНЫЕ? Млекопитающие, поясняю.

Ну так для прикола - почему киты за 38 млн. лет не отрастили жабры (они очень давно появились)? Животные залезли в воду и не хотят дальше эволюционировать. Жабры бы им очень пригодились для эволюции.

Китам не нужно отращивать жабры они отлично справляются лёгкими в своей жизни и кстати не плохо так доминируют (доминировали) в океане до начала их промысла людьми.

И так какие же доказательства тебя устроят ? Переходный вид от рыбы и далее я так понял но в обратном порядке ?
Всё верно или не подойдёт ?
 
[^]
Nagli
8.10.2018 - 18:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 8513
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 17:08)
Цитата (KaA73 @ 8.10.2018 - 16:28)
такую картинку видел в учебнике биологии за 7й класс ? )

Это только доказывает похожее внутриутробное (внутрияйцевое) жидкостное развитие зародышей. Видимо алгоритм развития жизни у этих видов очень схож.

Но это не доказывает, что между ними были взрослые двояко-плавающе-летающие птицерыбомлекопресмыкающие. )))

Где промежуточные мутанты? При современной поддержке теории Дарвинизма обязательно нашли бы и опубликовали эти недостающие звенья. Еще раз хочу акцентировать, что очень резкие различия между видами животных, насекомых и растений. И очень мало реальных ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ между ними (при экспериментах природы для выживания их должно быть овердохрена!).

Я не сторонник теории рептилоидов, эфирного разума, также не уверен, что все создал Бог, да ни в чем не уверен. Но хотя бы пытаюсь думать и рассуждать.

Видимо в наше время это не разрешается и осуждается. НИЗЗЯ!!!

1. Вы так и не усвоили, что рыба - животное... Тут уже просто настойчиво прошу заново и внимательно ознакомиться хотя бы со школьной программой. Сразу видно, что предмет был не самым любимым для вас. Но тогда и спорить на эту тему немного нелепо. Про эволюционные модели, боюсь, объяснять придется слишком долго... примерно, как второкласснику про ядерную физику.

2. Хм... а в чем эволюционное преимущество жабр для живущих в околоповерхностных водах созданий?.. Им легкие куда важнее. Они позволяют непрерывно оставаться на относительно небольшой глубине, где находится их основная кормовая база. Жабры же не способны обеспечить кислородом подобную массу тела. Кто победит в схватке за самку? Тщедушный щегол с жабрами, которому жрать на глубине особо нечего, или крутой боец, нарастивший массу на изобилии жратвы?..

3. Да, не исключено, что при изменении климатических условий у водных млекопитающих вновь разовьются жабры. Были случаи вылова китообразных с рудиментарными жабрами. Но на данном этапе эта мутация не несет преимуществ и потому не закрепляется. Кроме того, некоторые виды в ходе эволюции сохраняют как раннюю форму, так и новоприобретенную.

4. Самый простой способ проследить за эволюцией в домашних условиях... Если вас не проклянут родные и близкие: мушки-дрозофилы. Можете хоть нагуглить эксперименты с их изменением вплоть до того, что виды уже перестают скрещиваться и жрут не те продукты, что изначально.
 
[^]
forumnic
8.10.2018 - 18:40
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 496
Цитата (Ivanmiro @ 8.10.2018 - 18:08)
Китам не нужно отращивать жабры они отлично справляются лёгкими в своей жизни и кстати не плохо так доминируют (доминировали) в океане до начала их промысла людьми.

И так какие же доказательства тебя устроят ? Переходный вид от рыбы и далее я так понял но в обратном порядке ?
Всё верно или не подойдёт ?

Ну, я бы так категорично за китов бы не отвечал!
biggrin.gif

Акулы рулят! Им 400 млн. лет. А они суки не эволюционируют! Как и муравьи - тоже живут 100 млн. лет.

То есть для выхода на сушу животным (рыбам) легкие необходимы?

А если наоборот, то жабры пофиг? Что-то не так с логикой природы.

При самом легком варианте жабры должны эволюционировать и стать универсальными (полулегкими-полужабрами), но это же логично. На хрена изобретать что-то очень сложное? Перегородка в трахеях-дыхальцах и в воде работают жабры, в воздухе - легкие. Или жабры внутри легких (!!!). Потом в силу специфики жизни что-то атрофировалось и вуаля!

А вот хрен! Сразу легкие без жабров (жабер). Где эти полугады-полурыбы-полуживотные?
 
[^]
forumnic
8.10.2018 - 18:55
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 496
Цитата (Nagli @ 8.10.2018 - 18:26)
[/QUOTE]
1. Вы так и не усвоили, что рыба - животное... Тут уже просто настойчиво прошу заново и внимательно ознакомиться хотя бы со школьной программой. Сразу видно, что предмет был не самым любимым для вас. Но тогда и спорить на эту тему немного нелепо. Про эволюционные модели, боюсь, объяснять придется слишком долго... примерно, как второкласснику про ядерную физику.

2. Хм... а в чем эволюционное преимущество жабр для живущих в околоповерхностных водах созданий?.. Им легкие куда важнее. Они позволяют непрерывно оставаться на относительно небольшой глубине, где находится их основная кормовая база. Жабры же не способны обеспечить кислородом подобную массу тела. Кто победит в схватке за самку? Тщедушный щегол с жабрами, которому жрать на глубине особо нечего, или крутой боец, нарастивший массу на изобилии жратвы?..

3. Да, не исключено, что при изменении климатических условий у водных млекопитающих вновь разовьются жабры. Были случаи вылова китообразных с рудиментарными жабрами. Но на данном этапе эта мутация не несет преимуществ и потому не закрепляется. Кроме того, некоторые виды в ходе эволюции сохраняют как раннюю форму, так и новоприобретенную.

4. Самый простой способ проследить за эволюцией в домашних условиях... Если вас не проклянут родные и близкие: мушки-дрозофилы. Можете хоть нагуглить эксперименты с их изменением вплоть до того, что виды уже перестают скрещиваться и жрут не те продукты, что изначально.

п.1 Простому смертному сложно объяснить, что водное хладнокровное позвоночное - это животное.

Да и не об этом речь.

Про пункт 2. советую вспомнить мегалодона - акула в 15 метров жрала китов и все ей хватало (про жабры). Но видимо китов стало мало, поэтому и вымерла.

П.3 Речь идет не о случайных мутациях, а о "Переходных формах", которые должны полностью адаптироваться и потом измениться в известный вид.

П.4 Подтверждает неслучайную эволюцию этих мушек, а целенаправленную.

 
[^]
hawk1
8.10.2018 - 21:08
3
Статус: Offline


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 19002
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 19:55)
Про пункт 2. советую вспомнить мегалодона - акула в 15 метров жрала китов и все ей хватало (про жабры). Но видимо китов стало мало, поэтому и вымерла.

Мегалодона я бы не стал упоминать. От него нашли только 2 зуба, но слишком резвые реставраторы нарисовали и челюсти, и форму рыбы.
Вполне возможно ее не было вообще(как ее понимают).
Сенсации, конечно, хочется. Но это могла быть обычная, к тому времени, хрящевая акула, с переросшими зубами. Которые выбили, в конце-концов.

Да и с денисовцами... сенсации, конечно-же, хочется. Но, почему-то в этом случае антропологи не используют бритву Оккама. Им необходимо найти новый вид по 3 зубам и 1 фаланге пальца.
Нашли новый вид - ура!
То, что по генетике это просто шатнувшееся ветвь неандертальцев - да никого не волнует.
А может и не шатнувшееся, может это результат близкородственного скрещивания неандертальцев - тоже рассматривать не хотят.

Это сообщение отредактировал hawk1 - 8.10.2018 - 21:25
 
[^]
GreatEmperor
9.10.2018 - 05:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (forumnic @ 9.10.2018 - 01:40)
Цитата (Ivanmiro @ 8.10.2018 - 18:08)
Китам не нужно отращивать жабры они отлично справляются лёгкими в своей жизни и кстати не плохо так доминируют (доминировали) в океане до начала их промысла людьми.

И так какие же доказательства тебя устроят ? Переходный вид от рыбы и далее я так понял но в обратном порядке ?
Всё верно или не подойдёт ?

Ну, я бы так категорично за китов бы не отвечал!
biggrin.gif

Акулы рулят! Им 400 млн. лет. А они суки не эволюционируют! Как и муравьи - тоже живут 100 млн. лет.

То есть для выхода на сушу животным (рыбам) легкие необходимы?

А если наоборот, то жабры пофиг? Что-то не так с логикой природы.

При самом легком варианте жабры должны эволюционировать и стать универсальными (полулегкими-полужабрами), но это же логично. На хрена изобретать что-то очень сложное? Перегородка в трахеях-дыхальцах и в воде работают жабры, в воздухе - легкие. Или жабры внутри легких (!!!). Потом в силу специфики жизни что-то атрофировалось и вуаля!

А вот хрен! Сразу легкие без жабров (жабер). Где эти полугады-полурыбы-полуживотные?

Акулы рулят. Поэтому и не эволюционируют. Перестанут рулить - вынуждены будут эволюционировать или вымрут.
Киты тоже в своей нише рулят. Перестанут рулить - будут вынуждены эволюционировать или вымрут.
Касательно китов отвечу - в атмосфере гораздо больше кислорода, чем в воде, а т.к. киты теплокровные, то им для метаболизма требуется гораздо больше кислорода, чем холоднокровным акулам.
Поэтому в выборе отрастить огромные легкие или отрастить турбореактивные жабры для прокачивания массы воды, природа (т.е. естественный отбор) выбрала большие легкие. Если бы жабры были более эффективны, выжили бы киты с жабрами. Вот и вся недолга.
Вообще умение дышать воздухом для большинства амфибий гораздо важнее умения дышать под водой, поэтому в процессе эволюции жабры атрофировались, т.к. не давали конкурентных преимуществ.
Касательно дроздофил - человек просто моделирует изменение среды обитания, чтобы запустить механизм приспособления. Кто не приспособился - тот помер, кто приспособился - тот выжил.
Рукотворная эволюция - это генная инженерия, но используя бритву Окамма следует считать, что эволюция прошла сама по себе

Это сообщение отредактировал GreatEmperor - 9.10.2018 - 05:42
 
[^]
СЕРЫЙ75
9.10.2018 - 07:51
-2
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 27.09.12
Сообщений: 164
Не верю!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
KaA73
9.10.2018 - 16:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.12
Сообщений: 6323
Цитата (СЕРЫЙ75 @ 9.10.2018 - 06:51)
Не верю!

Расскажи свою Версию .. просто любопытно )

Это сообщение отредактировал KaA73 - 9.10.2018 - 17:23
 
[^]
hawk1
9.10.2018 - 17:12
3
Статус: Offline


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 19002
Цитата (forumnic @ 8.10.2018 - 16:56)
Есть двоякодышашие рыбы (с легким-пузырем и жабрами), а где двоякодышашие животные? Те которые от этих рогозубов и других "рыбов" произошли и ушли на сушу, стали животными с легкими, но еще не потеряли жабры...

Саламандра современная не устраивает никак? Или крабы.
До чего-же вы упоротые. Биологию в школе не изучающие.

Это сообщение отредактировал hawk1 - 9.10.2018 - 17:19
 
[^]
3LO
9.10.2018 - 17:16
2
Статус: Offline


Гений, миллиардер, плейбой, пиздобол..

Регистрация: 30.12.15
Сообщений: 2171
Цитата (RegionZemlya @ 7.10.2018 - 20:58)
Я правильно понял, что первые гоминиды австралопитеки появились в Африке. Потом их очень далёкие потомки через миллионы лет дошли до Австралии - в которой и были найдены останки австралопитеков. Я ничего не перепутал.

И какого денисовца потомки австралопитеков из желтой, жаркой Африки попёрлись в холодную Сибирь? У них мозг увеличился в размерах и перестал различать тепло и писец как холодно.

Помню те славные времена когда в Сибири пальмы росли... Ну как пальмы, в основном споровые и голосеменные, они потом в уголь еще слежались old.gif
 
[^]
hawk1
9.10.2018 - 17:17
0
Статус: Offline


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 19002
Цитата (GreatEmperor @ 9.10.2018 - 06:37)
Киты тоже в своей нише рулят. Перестанут рулить - будут вынуждены эволюционировать или вымрут.

Кста. Насчет китов.
Есть такая теория что они родственны медведям, причем эта ветвь то-ли ушла в воду после выхода на сушу, то-ли не вылезла до конца.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23081
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх