Что шведские и немецкие историки пишут о нашей первой битве с Западом - "Ледовом побоище"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Begemot71
16.11.2025 - 15:34
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.15
Сообщений: 1106
Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:57)
Объединённая немецко-шведская армия, включая европейских и прибалтийских вассалов, пришли с походом на Русь. Захватывать они никого не собирались, а просто патрулировали и разведывали обстановку в приграничье.

Конечно не собирались, да и позднее под Полтавой шведы просто рецепт борща хотели узнать, но варвар Петр почему-то вместо борща дал леща.
 
[^]
higagy
16.11.2025 - 15:34
15
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.02.15
Сообщений: 373
А на самом деле и те и другие занимались обычным средневековым бизнесом на псковщине, т.е. грабежами. И разборка была, по сути, из 90-х по дележу территории. Ну и да, народу там +/- одинаково было и не особо-то и много по археологическим источникам. Так что и те и другие херню пишут.
 
[^]
LasochkaBel
16.11.2025 - 15:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 9724
Цитата (CosMoNiac @ 16.11.2025 - 15:24)
Цитата (LasochkaBel @ 16.11.2025 - 15:20)
Это здорово, что помним точно как оно все было в 1242 году.. Наверное, много очевидцев осталось, которые точно знают как там все происходило)

Конечно. Эйзенштейн же с живыми свидетелями общался. Или у тебя есть сомнения? Если бы он снял фильм про Дмитрия Донского, то сейчас бы все яповские эксперты дружно утверждали бы, что если бы не Эйзенштейн, то никто отродясь бы и не слыхивал о Куликовской битве.

Вообще никаких сомнений нет. Как и в том, что Эйзенштейн вообще никогда не был придворным идеологом - пропагандистом, а исключительно основывал все свои творения на исторических событиях, к нуждам партии никак не привязанных shum_lol.gif
 
[^]
mardat
16.11.2025 - 15:39
9
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.10.20
Сообщений: 44
Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:57)
Наверное, наше самое первое столкновение с Западом, известное и описанное в источниках - это Ледовое побоище 1242 года

Это уже лютый бред
дальше читать смысла нет
 
[^]
Lars575
16.11.2025 - 15:40
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.18
Сообщений: 5822
Шведские и немецкие негры с арабами перепишут скоро их историю!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Gar02
16.11.2025 - 15:41
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 5595
Да, да, да. Всё так и было: русские, как всегда, завалили ливонские пулемёты своими трупами. Что, тогда ещё не было пулемётов? Ну, тогда русские просто завалили трупами... что-нибудь да завалили.

Какие убогие попытки эуропейских врунов прикрыть свои обосравшиеся жопы белыми одеждами! А понос-то всё равно проступает, не давая забыть о своём очередном позоре.
 
[^]
beisel
16.11.2025 - 15:43
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.11
Сообщений: 5061
Цитата (Bilge @ 16.11.2025 - 15:12)
Ливонского ордена давно нет. Для эстонцев это чужие разборки, для современных немцев тем более! Для России это сражение имеет какое-то значение, поэтому и помним! Ну и ещё фильм! А ещё то, что Александр Ярославич прямой предок московских великих князей и его успехи пропагандировались ещё при Иване Калите.
То, что народу там было немного, пусть не смущает, для тех времён это нормальная численность. А перечисленные в ливонской летописи "братья" это рыцари, которых от общего числа войска была одна десятая, а то и двадцатая.

точно так братство меча орден всадников*риттерн
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwertbr%C3%BCderorden
 
[^]
beisel
16.11.2025 - 15:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.11
Сообщений: 5061
Цитата (Lars575 @ 16.11.2025 - 15:40)
Шведские и немецкие негры с арабами перепишут скоро их историю!

беспокойся о переписчиках на фарси и тюркский...
 
[^]
hime
16.11.2025 - 15:44
2
Статус: Online


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 7316
Цитата (LasochkaBel @ 16.11.2025 - 15:35)
Вообще никаких сомнений нет. Как и в том, что Эйзенштейн вообще никогда не был придворным идеологом - пропагандистом, а исключительно основывал все свои творения на исторических событиях, к нуждам партии никак не привязанных shum_lol.gif

Надо же, про пропаганду в мире до этого никто и не знал, а товарищ Эйзенштейн сделал открытие cool.gif

Об этом нам расскажет Фредерик Стротман (Frederick Strothmann), который в ПМВ по заказу только что созданного Министерства пропаганды (Committee on Public Information) сделал этот плакат (их было много, довольно забавных). Кто не понял, немцы - это гунны, и это их новое нашествие faceoff.gif

Что шведские и немецкие историки пишут о нашей первой битве с Западом - "Ледовом побоище"
 
[^]
Andrey2564
16.11.2025 - 15:46
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.19
Сообщений: 5094
Почитание князя Александра Ярославича началось еще вскоре после его смерти, чему способствовал митрополит Кирилл II (1242-1281). Так уже в XIII веке появляется Повесть о житии Александра Невского, прославлявшая князя и его деятельность на поприще защиты русской земли.
Общерусское почитание князя было закреплено в 1547 г. на одном из Поместных церковных соборов. К тому времени в России уже сложился некий культ Александра Невского, а потому соборы 1547 и 1549 гг. просто систематизировали известную агиографию и гимнографию. При этом официальная канонизация происходила ровно на тех же основаниях, что и причисление к лику святых князей Бориса и Глеба. В деяниях Собора отмечалось, что прославления Александра Ярославича состоялась "со всяцем испытанием о чудесех, бывающих от честныя раки".
Что же до отношений князя с Ордой, то стоит понимать, что образ Александра Невского в памятниках и его прославление никак не связаны с реалиями политики XIII века. И сейчас на утверждения, что Невский был защитником "всея Руси" от католицизма, смотреть нужно со здравым скепсисом. Да и его связи с Улусом Джучи строились на вполне четком понимании баланса сил в регионе и иерархии власти. В последней князь, даже самый доблестный и позитивный, конкурировать с "царем Ордынским" не мог.
Поэтому, когда мы говорим об Александре Невском-князе и Александре Невском-святом, мы имеем в виду по сути двух разных людей. Реального человека, известного своей активной новгородской и общерусской политикой со своими амбициями и претензиями, и его идеализированный образ, которому даже сам хан Батый, по тексту "Повести о житии", говорит: "Истину мне сказали, что нет князя, подобного ему".
Почитание Невского как заступника Русской земли определило распространение его культа и формирование образа князя-воителя. В XVI веке его статус подтверждается на Поместном соборе, а сама фигура Александра обрастает дополнительными смыслами. Например, тот факт, что Иван IV вел род напрямую от Александра Ярославича, добавлял первому немало "плюсиков", поскольку его далекий предок был "лицом как Иосиф, мудростью как Соломон, храбростью как Веспасиан". А что уж он там с Ордой делал - не так уж и важно.

Что шведские и немецкие историки пишут о нашей первой битве с Западом - "Ледовом побоище"
 
[^]
beisel
16.11.2025 - 15:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.11
Сообщений: 5061
Цитата (Begemot71 @ 16.11.2025 - 15:34)
Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:57)
Объединённая немецко-шведская армия, включая европейских и прибалтийских вассалов, пришли с походом на Русь. Захватывать они никого не собирались, а просто патрулировали и разведывали обстановку в приграничье.

Конечно не собирались, да и позднее под Полтавой шведы просто рецепт борща хотели узнать, но варвар Петр почему-то вместо борща дал леща.

Русь ли?
помнится сетрица софыя алексеевна с васькой Галициным что выступить против Крыма с поляками переговоры вели ,чтоб те Киев отдали/
там более угрозы было польскому трону от шведа
 
[^]
Andrey2564
16.11.2025 - 15:52
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.19
Сообщений: 5094
Цитата (LasochkaBel @ 16.11.2025 - 15:35)
Цитата (CosMoNiac @ 16.11.2025 - 15:24)
Цитата (LasochkaBel @ 16.11.2025 - 15:20)
Это здорово, что помним точно как оно все было в 1242 году.. Наверное, много очевидцев осталось, которые точно знают как там все происходило)

Конечно. Эйзенштейн же с живыми свидетелями общался. Или у тебя есть сомнения? Если бы он снял фильм про Дмитрия Донского, то сейчас бы все яповские эксперты дружно утверждали бы, что если бы не Эйзенштейн, то никто отродясь бы и не слыхивал о Куликовской битве.

Вообще никаких сомнений нет. Как и в том, что Эйзенштейн вообще никогда не был придворным идеологом - пропагандистом, а исключительно основывал все свои творения на исторических событиях, к нуждам партии никак не привязанных shum_lol.gif

Искать рыцарские доспехи на дне Чудского озера абсолютно бесполезно, ведь во время боя с дружиной Александра Невского никто из рыцарей под лед не проваливался. Эйзенштейн или выдумал этот эпизод для большей зрелищности батальной сцены, или заимствовал из рассказов о других сражениях. Вымышлена и сцена поединка Александра с магистром ордена, ведь в битве на Чудском озере сам магистр не участвовал.
Еще на этапе написания сценария «Александра Невского» будущий фильм критиковали за исторические неточности, но режиссер решил, что он имеет право на художественный вымысел ради своей идеи. «Огромное количество деталей, которые мы видим в фильме, не имеют подтверждений в источниках. Эйзенштейн снимал художественный фильм, причем не столько об Александре Невском, сколько о своем времени и о той угрозе, которая существовала в конце 30-х годов XX века», — рассказывает историк Игорь Данилевский.

https://www.culture.ru/themes/449/pravo-khu...nika-na-vymysel

Что шведские и немецкие историки пишут о нашей первой битве с Западом - "Ледовом побоище"
 
[^]
Педант
16.11.2025 - 15:53
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.07.13
Сообщений: 1268
Цитата (Begemot71 @ 16.11.2025 - 17:34)
Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:57)
Объединённая немецко-шведская армия, включая европейских и прибалтийских вассалов, пришли с походом на Русь. Захватывать они никого не собирались, а просто патрулировали и разведывали обстановку в приграничье.

Конечно не собирались, да и позднее под Полтавой шведы просто рецепт борща хотели узнать, но варвар Петр почему-то вместо борща дал леща.

возможно ты будешь удивлён, но не шведы развязали Северную войну. Швеция в этой войне была защищающейся стороной. и не её вина в том, что на начальном этапе её противники проявили себя гораздо более слабыми вояками, чем каролинеры Карла. в итоге значительная часть Европы разделилась на две коалиции, участники которой с увлечением резались между собой. причём некоторые из них переходили из одного лагеря в другой. а потом ещё раз, уже назад.
 
[^]
linch11
16.11.2025 - 15:53
15
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.08.19
Сообщений: 825
Занятно читать обобщения "наши" про какой-нибудь 13 век. Там люди сильно удивились бы, если бы им сказали, что они русские воинство. Понятия эпохи национальных государств слабо применимы к феодальному средневековью

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Mishgan81
16.11.2025 - 15:53
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.05.14
Сообщений: 930
Цитата (DaoDao @ 16.11.2025 - 22:00)
У них свои учебники Истории, в России свои...

Каждый пишет свою историю... Удивляться нечему

Согласен, а куда делся 9-й римский (Испанский) легион?
Он же не пропал, он просто перестал упоминаться после 120 года н.э.
Очевидно - был разбит, знамёна захвачены и командир, если и выжил, то был казнён в Риме.
А память уничтожена самими Римлянами.
Ибо позор.

Это сообщение отредактировал Mishgan81 - 16.11.2025 - 15:57
 
[^]
TAR1S
16.11.2025 - 15:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.21
Сообщений: 1992
Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 15:19)
...Если Житие Александры Невского описывает "..погибли полчища, иные потонули, иные побежали...", то Ливонские хроники дают потери до 25 рыцарей и 6 пленных. agree.gif

Ну тут, в принципе, не сложно, надо только узнать, сколько рыцарей ходило, в какой нить крестовый поход, высчитать пропорцию и перенести её на "побоище".
И сдаётся мне, что каждый рыцарь был какой нить барон, и была у него своя кодла из челяди, т.е. по нашенски, вполне может быть, что 30 рыцарей - это 30 полков (утрирую конечно biggrin.gif ), что более чем дохрена для того времени.
 
[^]
nnemo
16.11.2025 - 16:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.17
Сообщений: 3317
да эта история уже тридцать раз переписовалась в соответствии с колебаниями линии партии, вон в исходном фрагменте что-то про татаров, а учебниках истории уже про рыцарей левонских hz.gif
--
да и хохлы эти летописи писали, вон русских с одной буквой с пишут

Это сообщение отредактировал nnemo - 16.11.2025 - 16:02
 
[^]
Мышшшь
16.11.2025 - 16:02
1
Статус: Online


я_в_рыло

Регистрация: 4.03.12
Сообщений: 3581
Цитата (bobbax @ 16.11.2025 - 15:03)
Raziel
Цитата
Это был отрывок из Ливонской рифмованной хроники, которая легла в основу основных исторических учебников в Германии и Швеции.

Друг мой, бодскажи пожалуйста почему отрывок из рифмованной хроники нихрена не рифмованый?

Может быть потому, что рифмовалось оно на языке оригинала, а тут выложен перевод?
 
[^]
mad94
16.11.2025 - 16:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.22
Сообщений: 3973
Цитата (Есенин @ 16.11.2025 - 15:16)
переписывают историю, согласен, но?
что от этого поменялось?

что ледового побоища не было?

что Ливонский Орден и все ливонские захватчики не получили пиздюлей, а сами разбежались?

тогда вопрос, а почему?..

Русские предательски напали на своей территории?..

важен факт!

очень долго потом эти не очень хорошие граждане с сопредельных территорий сидели у себя дома и зализывали раны, которые нанесли им те, кого и на поле боя не было..

Разве Ледовое побоище было на Русской земле?

Про это же даже в фильме Эйзенштейна есть:

Висилий Буслаев предлагает Александру Невскому отступить на свой берег, мотивируя тем что "На родном берегу легче биться, всяк камень – дружок, каждая палочка – сестрица."
На что Александр отвечает: "Не в силах драться на чужой земле – нече делать тебе и на Отчине. Здесь будем биться."

Это сообщение отредактировал mad94 - 16.11.2025 - 16:03
 
[^]
bobbax
16.11.2025 - 16:06
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 19383
Цитата (Мышшшь @ 16.11.2025 - 21:02)
Цитата (bobbax @ 16.11.2025 - 15:03)
Raziel
Цитата
Это был отрывок из Ливонской рифмованной хроники, которая легла в основу основных исторических учебников в Германии и Швеции.

Друг мой, бодскажи пожалуйста почему отрывок из рифмованной хроники нихрена не рифмованый?

Может быть потому, что рифмовалось оно на языке оригинала, а тут выложен перевод?

Моржет потому что ни ты, ни тот кто выкладывал, никогда не видед Старшей Ливонской рифмованой хроники

Это сообщение отредактировал bobbax - 16.11.2025 - 16:09
 
[^]
DurMaGloT
16.11.2025 - 16:08
0
Статус: Offline


ЯПрила

Регистрация: 9.03.24
Сообщений: 636
Ну это естественно, что каждая из сторон в свою пользу трактует
 
[^]
fructum
16.11.2025 - 16:10
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 7.06.24
Сообщений: 1181
Цитата
Согласен, а куда делся 9-й римский (Испанский) легион?
Он же не пропал, он просто перестал упоминаться после 120 года н.э.
Очевидно - был разбит, знамёна захвачены и командир, если и выжил, то был казнён в Риме.
А память уничтожена самими Римлянами.
Ибо позор.

Прецеденты расформировалия легионов по причине потери боеспособности хватает в истории. Описано публицистами в римских анналах и ничего необычного в этом нет. Тем более, после Британии легион всплывал в Азии.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BublikKKK
16.11.2025 - 16:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.01.25
Сообщений: 365
Цитата (ОплотсынЖеки @ 16.11.2025 - 15:03)
Всё пиздёж, я там был

Дочь рыцаря Ливонского Ордена?
 
[^]
Bonmotist
16.11.2025 - 16:15
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.16
Сообщений: 4836
Цитата
Что шведские и немецкие историки пишут о нашей первой битве с Западом - "Ледовом побоище"


А вы это кто? Ведь Путин лично донёс что, воюющих с христианами печенегов да половцев (А.Невский был печенег), победил. Неужели недобитки остались? lol.gif
 
[^]
Angelberth
16.11.2025 - 16:15
-2
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:59)
Это был отрывок из Ливонской рифмованной хроники, которая легла в основу основных исторических учебников в Германии и Швеции. Добавим лишь один момент, такая история сегодня преподаётся далеко не всем в этих странах. Обычные школьники и студенты этого не проходят, только в специализированных классах и обучающиеся по специальностям историков.

То есть, среднестатистический немецкий и шведский школьник, если спросить про "Битву на льду" или "Ледовое побоище", скорее всего не поймет о чём идёт речь.

Так что если кратко, то они предпочли забыть о тех событиях. Зато мы помним...

Via

Ну вообще, складывается ощущение, что помнить особо и не о чем. Не было рамках такового побоища на льду.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
35 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 3 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26055
31 Пользователей: WildCat76, andpan, Geraten, roki212, 32region, serg1892, Oldgreek, Stavros, Komiak, TraktoristS, ЯнисЯнисов, m777ch, killerm, Yuory, ENRIQUE, kirkirkir123, SV101, bowsov, webber66, MixSanPr, ffomilK, sassska, gods02, captainmel, M491, wadim30m, Педант, tsf2010, WWald, Николаевсын, Sinix
Страницы: (9) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх