Экраноплан-авианосец Бартини А-2000 должен был сделать все авианосцы устаревшими

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
EmeT
9.08.2024 - 15:29
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.19
Сообщений: 2731
Цитата (Бокин @ 9.08.2024 - 14:37)
Цитата (CutPaste @ 9.08.2024 - 14:26)
Цитата (зудука @ 9.08.2024 - 14:00)
МВА-62 и ВВА-14 собственно и были амфибийными экранопланами проекта Бартини.
Причем доведенными до летающего образца.

Но как и любые проекты на границе двух контор.
Экраноплан Алексеева, стал не нужен судостроителям и экраноплан Бартини, стал не нужен авиастроителям.

Они просто по сути не нужны. Там где нужно летающее - лучше подходит самолёт. Там где нужно плавающее - лучше подходит корабль.

При огромной массе экраноплана и расходе топлива - полезная нагрузка никакая.

В шторм он не летает, а значит действовать в океане без возможности спрятаться от непогоды он не может.

Экранопланы довольно удачно вписываются в концепцию как дальние спасатели. Например ситуация с АПЛ "Комсомолец".
Но что-то тоже не срослось.

что это за спасатель особенно дальний если он может "летать" только при хорошей погоде, спасательные суда всегда делали сверхпрочными и непотопляемыми до такой степени до которой это было возможно что бы иметь возможность при любых условиях отправится на спасение а эта ебала работала максимум в трехбальный шторм.

Это сообщение отредактировал EmeT - 9.08.2024 - 15:30
 
[^]
зудука
9.08.2024 - 15:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14138
Цитата
что это за спасатель особенно дальний если он может "летать" только при хорошей погоде, спасательные суда всегда делали сверхпрочными и непотопляемыми до такой степени до которой это было возможно что бы иметь возможность при любых условиях отправится на спасение а эта ебала работала максимум в трехбальный шторм.

Применительно к случаю с АПЛ Курск могли сбросить пару лодок-спасателей типа Ёрш, кажется так они называлось. С еще не замерзшими спасателями на борту.. Посадка на воду для этого не нужна.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ДухГришкиР
9.08.2024 - 15:38
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.04.17
Сообщений: 2796
Цитата (sm9 @ 9.08.2024 - 13:42)
Бартини удивительный человек. По сути проходимец и прожектёр, однако все время умудрялся держаться на плаву и отлично себя чувствовать.

Так ему и мозги нужно было засирать вчерашним недоучкам: сралину/берии/брежневу))
 
[^]
MimaKrokodil
9.08.2024 - 15:43
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6518
Цитата (зудука @ 9.08.2024 - 15:35)
Цитата
что это за спасатель особенно дальний если он может "летать" только при хорошей погоде, спасательные суда всегда делали сверхпрочными и непотопляемыми до такой степени до которой это было возможно что бы иметь возможность при любых условиях отправится на спасение а эта ебала работала максимум в трехбальный шторм.

Применительно к случаю с АПЛ Курск могли сбросить пару лодок-спасателей типа Ёрш, кажется так они называлось. С еще не замерзшими спасателями на борту.. Посадка на воду для этого не нужна.

К тому времени все Ту16с уже были порезаны в цветмет, это раз. Два - это только в "Случай в квадрате 36-80" с Ту-16 кидают катер вместе со спасателями, по факту он был радиоуправляемый и его должен был на терпящих бедствие штурман самолёта выводить после приводнения
 
[^]
MimaKrokodil
9.08.2024 - 15:50
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6518
Цитата (Саладин @ 9.08.2024 - 14:22)
Цитата (ХрюнМоржов @ 9.08.2024 - 13:54)
Цитата (sm9 @ 9.08.2024 - 13:42)
Бартини удивительный человек. По сути проходимец и прожектёр, однако все время умудрялся держаться на плаву и отлично себя чувствовать.

В 30-годы прошлого века таких прожектёров в разных КБ сидело до черта и больше. Покровительствовал им главный любитель всего нового маршал Тухачевский. Результат был как с экранопланами - на входе фантастическое оружие, а на выходе - мелкий пшик! И миллиарды денег улетевшие в трубу. Прожектёров и их покровителя, конечно, потом поставили к стенке, но потерянное время и деньги от этого не воскресли.

У Тухачевского всё получилось как и у его конструкторов. За это и были они расстреляны сталинскими чертями.
Потому как православные должны воевать только отстойным оружием и с голой жопой.

Тухачевский долго выносил мозг всем своими фантазиями. Одни универсальные зенитно-дивизионные орудия чего стоят. А его убеждение в тотальной необходимости безоткаток везде
 
[^]
Бокин
9.08.2024 - 15:54
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 5908
Цитата (MimaKrokodil @ 9.08.2024 - 15:43)
Цитата (зудука @ 9.08.2024 - 15:35)
Цитата
что это за спасатель особенно дальний если он может "летать" только при хорошей погоде, спасательные суда всегда делали сверхпрочными и непотопляемыми до такой степени до которой это было возможно что бы иметь возможность при любых условиях отправится на спасение а эта ебала работала максимум в трехбальный шторм.

Применительно к случаю с АПЛ Курск могли сбросить пару лодок-спасателей типа Ёрш, кажется так они называлось. С еще не замерзшими спасателями на борту.. Посадка на воду для этого не нужна.

К тому времени все Ту16с уже были порезаны в цветмет, это раз. Два - это только в "Случай в квадрате 36-80" с Ту-16 кидают катер вместе со спасателями, по факту он был радиоуправляемый и его должен был на терпящих бедствие штурман самолёта выводить после приводнения

Ещё он назывался Ту-16с "Фрегат", лодка - "Архангельск", "Ерш" так и не сделали.
Самолет даже официально на вооружении не стоял.

Видел такой в Прилуках в 83 г. переделаный из торпедоносца, принадлежность - Авиация ЧФ.

Экипаж десантируется внутри лодки, перед этим пройдя из кабины экипажа в грузоотсек - бред киношный.

Кстати - практически нет информации о его применении.
 
[^]
Niaro
9.08.2024 - 15:55
3
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 991
Цитата (Коржик777 @ 9.08.2024 - 13:35)
Его эксплуатировать на Черном и Балтийских морях? Он же выдержит только самое слабое волнение. А до любой точки Европы с учетом аэродромов стран Варшавского договора и так долетать могли спокойно. Так что в нем действительно, немного смысла было

ну ну , видимо сильно знаком с экранопланами ( экранопланированием ) - "Заблуждение третье: «Высокая мореходность экранопланов - лишь мечта».
Одним из основных преимуществ экранопланов ВМФ перед гидроавиацией, а также перед надводными кораблями является их высокая мореходность. Мореходность оценивается по волнению моря, при котором осуществляются взлёт и посадка.
Важным условием безопасного полёта экраноплана в условиях волнения моря является выбор оптимальных параметров его компоновки в части мореходности.
За комплексный критерий оценки мореходности экранопланов принята высота волн 3 процента обеспеченности, при которых экраноплан может использоваться по прямому назначению без ограничений по курсу и скорости хода.
Опыт испытаний и эксплуатации экранопланов ВМФ подтвердил высокую мореходность этого вида транспорта.
В полёте, как правило, экранопланы ВМФ имеют неограниченную мореходность. Мореходность взлёта и посадки напрямую зависит от массы экраноплана и размеров его крыла. Известные экранопланы ВМФ «Орлёнок» имеют мореходность 1,5 метра (высота волны 3 процента обеспеченности), «Лунь» - 2,5 метра. Кроме того, выход на «экран» и приводнение при сильном шторме можно осуществлять из закрытых от больших волн бухт."
"Достоинства собственно экранопланов и экранолётов (экранолёт отличается от экраноплана тем, что может отрываться от экрана и подниматься на большие высоты):
* Высокая живучесть
* достаточно высокая скорость
* у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта
* экранопланы по скоростным, боевым и грузоподъёмным характеристикам превосходят суда на воздушной подушке и суда на подводных крыльях
* для военных немаловажна малозаметность экраноплана на радарах вследствие полёта на высоте нескольких метров, быстроходность, невосприимчивость к противокорабельным минам
* для экранопланов не важен тип поверхности, создающей эффект экрана — они могут перемещаться над замёрзшей водной гладью, снежной равниной, над бездорожьем и т.д.; как следствие, они могут перемещаться по «прямым» маршрутам, им не нужна наземная инфраструктура: мосты, дороги и т.д.
* современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов: в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении. Причём это не требует совершения каких-либо пред посадочных манёвров и может быть осуществлено просто сбросом газа (например, в случае неисправности двигателей). Также и сама неисправность двигателя зачастую не столь опасна для крупных экранопланов ввиду того, что они имеют несколько двигателей, разделённых на стартовую и маршевую группу, и неисправность двигателя маршевой группы может быть компенсирована запуском одного из двигателей стартовой группы;
* экранолёты относятся к без аэродромной авиации — для взлёта и посадки им не нужна специально подготовленная взлётная полоса, а лишь достаточная по размерам акватория или ровный участок суши." ну как то так. cool.gif А далее физика и математика, но это уже скучно и с формулами.
 
[^]
vlad107
9.08.2024 - 15:55
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4070
"Экраноплан-авианосец Бартини А-2000 должен был сделать все авианосцы устаревшими"

А сделали устаревшим весь СССР!

Какой только хуйни в СССР не делали.... shum_lol.gif shum_lol.gif shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал vlad107 - 9.08.2024 - 15:57

Экраноплан-авианосец Бартини А-2000 должен был сделать все авианосцы устаревшими
 
[^]
Бокин
9.08.2024 - 15:58
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 5908
Цитата (Саладин @ 9.08.2024 - 14:48)
Цитата (Бокин @ 9.08.2024 - 14:32)
Довелось за одним столом сидеть с Гуру, которые при Чкалове механиками начинали, их мнение о Бартини:
- Мужик неплохо повеселился на советские деньги на громких лозунгах, суперпроектах и т.п.

Никто из лётчиков не видел ни одного учебника аэродинамики где автором, или одним из них, был Бартини. Также мало известно об осуществлённых проектах, разве что ВВА-14, который планировался с 36 подъёмными двигателями и 2 маршевых.

Только слова - "Опередившими своё время".

Ну да, ну да - ну очень афтаритетный источник информации более известный как "одна бабка говорила"...
А на самом деле Бертини был лучшим авиаконструктором в ссср и такие не последние люди как Королёв считали его своим учителем.
И делать Бертини мог только то что ему поручали. И, делал он это хорошо в отличии от гниды туполева который делал неуправляемы гробы и кричал что на самом деле это якобы пилоты не умеют на них летать.
Но, то что эта гнида была по сути главным авиаконструктором ссср это конечно совпадение...

Можно примеры изделий Бартини? Его трудов по аэродинамике или самолётостроению?
При всей неоднозначности личности Туполева - его самолёты летают и сейчас.

Летал на трёх Ту - 124, 16, 95к. Тупым патриотом марки Ту не являюсь. Есть и плюсы и минусы.
 
[^]
Niaro
9.08.2024 - 15:58
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 991
Цитата (amv32 @ 9.08.2024 - 13:30)
Всё, спасибо за внимание!  agree.gif  beer.gif

bravo.gif agree.gif снова вспомнил сии игрушки начала 70х годов, как пытались уничтожить американские авианосцы этим оружием, на ВМФ тогда много вопросов было по ним и их тактическое применение cool.gif
 
[^]
CutPaste
9.08.2024 - 16:00
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 7033
Цитата (Саладин @ 9.08.2024 - 15:06)
Цитата
Задачу уничтожения АУГ выполняют стратеги с ПКР и подводные лодки.

Ну и как много уничтожили? А в теории всё - да? А на практике ваши подлочки с корабликами от копеечных дронов спрятаться не могут. А те что могли бы отбиваться - успешно попилены...

Ровно столько же сколько американские авианосцы уничтожили советских подводных лодок. Ещё уничтоженные РВСН города пересчитайте.

ЗЫ и какие нахрен "дроны" в 1970ом году. Хотите на современность переложить - ок - этот Лунь выхватывает в месте стоянки точно так же любой БЭК, ПКР или баллистическую ракету. На маршруте получает точно так же С300 или Патриот как и самолёт, а его боевую устойчивость никто не проверял. Подводные лодки пока поражались только в порту и не было ни одной пораженной в походе.

Это сообщение отредактировал CutPaste - 9.08.2024 - 16:06
 
[^]
Spiritus
9.08.2024 - 16:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.11
Сообщений: 7254
Цитата (ХрюнМоржов @ 9.08.2024 - 13:35)
Ну сколько уже можно считать экранопланы супероружием? Да, на момент начала разработки, в этой идее было много рационального: "Скорость самолёта- грузоподъёмность корабля! Да ещё и для радаров невидим!" Но пока конструкторы пытались скрестить птицу с рыбой, сжигая миллионы денег, авиация и ракетостроение шагнули далеко вперёд и экранопланы стали попросту не нужны. Да и врождённых косяков в них вылезло столько, что мама не горюй.

Но выглядят эти штуки, как фантастика, воплощённая в реальность, согласись)
 
[^]
nickbolt1
9.08.2024 - 16:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.17
Сообщений: 4900
Цитата (Shtake12345 @ 9.08.2024 - 14:08)
Цитата (Таканохана @ 9.08.2024 - 13:44)
Любят у нас вундервафли. И всегда любили.

Мне летающий танк вспомнился.
Удивляюсь как ещё подводный авианосец не разработали.

На эту тему были работы и у нас,и у немцев,и у японцев.А в США подводный самолет был))
 
[^]
odinman
9.08.2024 - 16:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.06.13
Сообщений: 1211
Цитата (Art1001 @ 9.08.2024 - 13:31)
Представляю сколько он жрал бы топлива чтоб держатся над водой
.

Ться, убогий
 
[^]
ar5gf6
9.08.2024 - 16:05
0
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 11.12.22
Сообщений: 408
Цитата (vlad107 @ 9.08.2024 - 15:55)
"Экраноплан-авианосец Бартини А-2000 должен был сделать все авианосцы устаревшими"

А сделали устаревшим весь СССР!

Какой только хуйни в СССР не делали.... shum_lol.gif  shum_lol.gif  shum_lol.gif

если исторически подобную хуйню во всём мире делают. я про нашу страну после 92-го года, совсем молчу.
а если про нашу страну не молчать, так берут те же самые громадные деньги на проекты, что и при СССР, только даже и хуйню не делают (совсем никакую)

Это сообщение отредактировал ar5gf6 - 9.08.2024 - 16:09
 
[^]
odinman
9.08.2024 - 16:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.06.13
Сообщений: 1211
Цитата (Mari777 @ 9.08.2024 - 13:35)
Цитата (Art1001 @ 9.08.2024 - 13:31)
Представляю сколько он жрал бы топлива чтоб держатся над водой
.

Ну по сравнению сколько СССР вваливал в поддержку дружественных режимов совсем не много

«Немного» в данном случае слитно пишется
 
[^]
Niaro
9.08.2024 - 16:08
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 991
Цитата (Бокин @ 9.08.2024 - 15:58)
Цитата (Саладин @ 9.08.2024 - 14:48)
Цитата (Бокин @ 9.08.2024 - 14:32)
Довелось за одним столом сидеть с Гуру, которые при Чкалове механиками начинали, их мнение о Бартини:
- Мужик неплохо повеселился на советские деньги на громких лозунгах, суперпроектах и т.п.

Никто из лётчиков не видел ни одного учебника аэродинамики где автором, или одним из них, был Бартини. Также мало известно об осуществлённых проектах, разве что ВВА-14, который планировался с 36 подъёмными двигателями и 2 маршевых.

Только слова - "Опередившими своё время".

Ну да, ну да - ну очень афтаритетный источник информации более известный как "одна бабка говорила"...
А на самом деле Бертини был лучшим авиаконструктором в ссср и такие не последние люди как Королёв считали его своим учителем.
И делать Бертини мог только то что ему поручали. И, делал он это хорошо в отличии от гниды туполева который делал неуправляемы гробы и кричал что на самом деле это якобы пилоты не умеют на них летать.
Но, то что эта гнида была по сути главным авиаконструктором ссср это конечно совпадение...

Можно примеры изделий Бартини? Его трудов по аэродинамике или самолётостроению?
При всей неоднозначности личности Туполева - его самолёты летают и сейчас.

Летал на трёх Ту - 124, 16, 95к. Тупым патриотом марки Ту не являюсь. Есть и плюсы и минусы.

для неверующих - ВВА-14 (вертикально взлетающая амфибия, модификация: экранолёт 14М1П) — экспериментальный советский аппарат (гидросамолёт, бомбардировщик и торпедоносец) конструкции Роберта Бартини, ну а далее наверно сам остальное найдешь? cool.gif https://ru.wikipedia.org/wiki/Бартини,_Роберт_Людвигович , но почти все его проекты были в последствии закрыты "ДАР (конец 1935 г.) — дальний арктический разведчик (опытный).Многоцелевая летающая лодка. Первый полёт в 1935 году. По схеме это была летающая лодка, способная производить посадку на воду, снег и лёд и взлетать с них. Работы по самолёту продолжались до 1940 года, однако несмотря на отличные лётные данные, он так и не был зарегистрирован в авиареестре и в полярной авиации не эксплуатировался. Вероятно это было связано с арестом Бартини."
 
[^]
CutPaste
9.08.2024 - 16:09
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 7033
Цитата (Spiritus @ 9.08.2024 - 16:03)
Цитата (ХрюнМоржов @ 9.08.2024 - 13:35)
Ну сколько уже можно считать экранопланы супероружием? Да, на момент начала разработки, в этой идее было много рационального: "Скорость самолёта- грузоподъёмность корабля! Да ещё и для радаров невидим!" Но пока конструкторы пытались скрестить птицу с рыбой, сжигая миллионы денег,  авиация и ракетостроение шагнули далеко вперёд и экранопланы стали попросту не нужны. Да и врождённых косяков в них вылезло столько, что мама не горюй.

Но выглядят эти штуки, как фантастика, воплощённая в реальность, согласись)

В данный момент выглядят они как металлолом. Какой-нибудь линкор Айова выглядит ещё круче, но толку от них ноль да нифига.
 
[^]
drsimon
9.08.2024 - 16:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 8950
С учетом современных реалий такая беспилотная ебанина могла бы таскать рой беспилотных аппаратов. Может даже будучи на атомной тяге.
 
[^]
Kyrsor
9.08.2024 - 16:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.13
Сообщений: 2864
Цитата (orkmozg @ 9.08.2024 - 13:32)
Необоснованные траты бюджета страны.
История как бы это доказала. Нахуй не нужон он.

Ага, ток сток всего изобрели, сток построили, станки, заводы... а сейчас?
 
[^]
Бокин
9.08.2024 - 16:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 5908
Niaro
Цитата
для неверующих - ВВА-14 (вертикально взлетающая амфибия, модификация: экранолёт 14М1П) — экспериментальный советский аппарат (гидросамолёт, бомбардировщик и торпедоносец) конструкции Роберта Бартини, ну а далее наверно сам остальное найдешь?


О ВВА-14 с двенадцтью подъёмными двигателями (установлены не были, летал на двух маршевых) в этой теме я уже писал (см. комментарии выше).

Повторю вопрос - есть реально летающие самолёты, труды по аэродинамике и самолётостроению? Остальное давно читал.

Это сообщение отредактировал Бокин - 9.08.2024 - 16:19
 
[^]
lpiig8
9.08.2024 - 16:18
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.06.24
Сообщений: 125
А экономика Советского Союза была второй в мире, потому что в "первой" экономике разрешались пирамиды и есть ФРС. Горбачёв, Ельцин, Путин-предатели.ФСБ -бездельники, деградантв, дрочат на гелики, превратившиеся в сутенёров. Надеюсь всё они сдохнут от сифилиса.
 
[^]
Саладин
9.08.2024 - 16:25
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.23
Сообщений: 2052
Цитата (CutPaste @ 9.08.2024 - 16:00)
Цитата (Саладин @ 9.08.2024 - 15:06)
Цитата
Задачу уничтожения АУГ выполняют стратеги с ПКР и подводные лодки.

Ну и как много уничтожили? А в теории всё - да? А на практике ваши подлочки с корабликами от копеечных дронов спрятаться не могут. А те что могли бы отбиваться - успешно попилены...

Ровно столько же сколько американские авианосцы уничтожили советских подводных лодок. Ещё уничтоженные РВСН города пересчитайте.

ЗЫ и какие нахрен "дроны" в 1970ом году. Хотите на современность переложить - ок - этот Лунь выхватывает в месте стоянки точно так же любой БЭК, ПКР или баллистическую ракету. На маршруте получает точно так же С300 или Патриот как и самолёт, а его боевую устойчивость никто не проверял. Подводные лодки пока поражались только в порту и не было ни одной пораженной в походе.

Вот только на практике ихние авианосцы успешно отбивают ракетные атаки в отличии от известного корабля который пошел в известном направлении. А в этом известном направлении он пошел потому что его система пво работала только в теории, а не на практике. А это всё что нужно знать о таких теоретических рассуждениях.

Это сообщение отредактировал Саладин - 9.08.2024 - 16:26
 
[^]
CutPaste
9.08.2024 - 16:25
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 7033
Цитата (Niaro @ 9.08.2024 - 16:08)
ВВА-14 (вертикально взлетающая амфибия, модификация: экранолёт 14М1П) — экспериментальный советский аппарат (гидросамолёт, бомбардировщик и торпедоносец) конструкции Роберта Бартини, ну а далее наверно сам остальное найдешь?

Достаточно прочитать ТТХ и сравнить с Ту-16 и Бе-12. Последний закрывал все вопросы с посадкой на воду, первый с ударными задачами. Летали дальше, несли больше. А 12 двигателей вертикального взлёта. СССР конечно был богат, но знаете ли всему есть мера.
 
[^]
SERG35
9.08.2024 - 16:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.19
Сообщений: 5008
Цитата (Barmaley65 @ 09.08.2024 - 13:45)
Как самолеты крепить хотели? Их бы сдуло.

Полоса коротенькая. Под вертолеты или самолет вертикального взлета и посадки ( теоретически).

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29332
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх