Удивительные факты про виниловые грампластинки - многие мы и не слышали

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
UncleFrodo
24.03.2021 - 09:48
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.10
Сообщений: 9122
Цитата (dobryjtema @ 24.03.2021 - 11:40)
Нужен беспристрастный ответ. По качеству звука пластинка отличается от flac. wav.?

Да. Цифра не передает то количество гармоник, что можно ощутить (не услышать) при прослушивании аналогового звука.
 
[^]
croc1954
24.03.2021 - 09:49
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.02.19
Сообщений: 961
Вики утверждает, что у этого чокнутого бразильца уже больше восьми миллионов дисков.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zero_Freitas


Удивительные факты про виниловые грампластинки - многие мы и не слышали
 
[^]
AngryBaker
24.03.2021 - 09:53
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.03.20
Сообщений: 337
В 2012 году шведская группа Shout Out Lords выпустила пластинку изо льда: они продавали не сами записи, а форму для их создания в домашних условиях.

/ автоперевод /
Цитата
Аудиофилы хвалят винил за его предполагаемую "теплоту" - качество, полностью отсутствующее в последнем релизе Шведской инди-группы Shout Out Louds - пластинке, сделанной из льда.

Последний раз группа выпускала альбом три года назад, поэтому, чтобы представить первый сингл с их предстоящего релиза "Optica", они наняли рекламное агентство TBWA Stockholm, чтобы создать что-то немного более особенное, чем ваш средний семидюймовый диск.

Агентство черпало вдохновение в названии песни Blue Ice и ее теме угасающей любви, чтобы создать десять наборов для журналистов и поклонников, чтобы создать свои собственные ледяные пластинки. "Мы разговаривали с профессорами в разных университетах, говоря нам, что это никогда не сработает, поэтому нам пришлось разработать эту технику самим", - сказал арт-директор TBWA Алекс Фредлунд в интервью Co.Design.

Агентство попробовало ряд методов и в конечном итоге остановилось на силиконовой форме и дистиллированной воде, чтобы свести к минимуму образование пузырьков воздуха во льду, которые заставляли иглу прыгать. Полученную запись можно воспроизвести на обычном проигрывателе.


 
[^]
кыстыбай
24.03.2021 - 09:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.18
Сообщений: 4687
Цитата (Dimmidrol @ 24.03.2021 - 08:23)
Цитата (Ruprict @ 24.03.2021 - 11:15)
-1975 году фирма Ronco выпустила пластинку с 8-мю параллельными дорожками. Опуская иглу на пластинку никогда не угадаешь на какую дорожку попадешь. Получился виниловый аналог игральной кости-можно делать ставки и раз за разом опускать иглу на пластинку.

Вот про это не понял - объясните поподробнее. А то чуствую что это что то интересное, а въехать не могу.

Песни записаны не друг за другом, что к концу пластинки отыгрывается одна последняя, а все одновременно. Первая канавка - первая песня, вторя - вторая. И так 8 штук от начала диска и до самого конца. Как многозаходная резьба.

У традиционной пластинки и первая и вторая и 25-я канавка - все первая композиция.
 
[^]
AFA
24.03.2021 - 09:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (Саламатъ @ 24.03.2021 - 09:15)
Цитата (AFA @ 24.03.2021 - 08:41)
Пропитка краснодеревщиков.
Пойду гляну вроде 85гр валялось

Пропитка обмоток электродвигателей и генераторов, да и трансформаторов.

Кто чего касается. Я деревянные рукоятки ножей пропитываю, до электродвигателей не дошел lol.gif lol.gif
 
[^]
vms19791021
24.03.2021 - 09:58
15
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.02.17
Сообщений: 616
Не вижу никакого оригинального звука на виниле. Повторю ещё раз . если мы слушаем с винила то вот что мы имем.
Звук снят микрофоном с голоса и грохота барабанов и звукоснимателем с вибрации струны, (электроорган - не всчет у него нет естественного звука, он от рождения не живой а электронный) затем это посредством электромагнитных катушек преобразуется в электромагнитный импульс с переносом на магнитный слой ленты.
После этого сигнал будет многократно преобразовываться опять в электромагнитный импульс и обратно, с обработкой на разного рода эквалайзерах и фильтрах.
Таким образом прежде чем попасть на стенд записи на воске ( преобразование электромагнитного импульса в механический) сигнал не менее трёх( а то и более 10-ти) раз имел различные виды реверса и реставрации.
Далее вообще электрохимическая металлизация и термическая перепечатка скопированного материала. И только потом мы механический скрип преобразуем в электромагнитный импульс и усиливаем сигнал.
Что мы имеем от цифры? Сигнал приняли , оцифровали и в цифру записали. И хоть сто раз пиши ноль остался ноль , а единица осталась единицей.
И что бы это услышать, одна дешифровка и усиление сигнала.
Качество звука остаётся на совести многосложности кодировки . но нет шипов ленты, скрипов запиленного диска. Невероятно низкая себестоимость цифры, свобода доступа к необходимому материалу, и простота.
Что мы имеем от винила. Высокая цена, возможность прослушивания только в стационарных условиях. Проблемность и дороговизна в приобретении.

Но у винила есть одна бесценная особенность. Его можно созерцать , трогать , ощущать . Имея в руках раритет модно чувствовать себя коллекционером.

Это сообщение отредактировал vms19791021 - 24.03.2021 - 10:29
 
[^]
кыстыбай
24.03.2021 - 09:58
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.18
Сообщений: 4687
Цитата (UncleFrodo @ 24.03.2021 - 09:48)
Цитата (dobryjtema @ 24.03.2021 - 11:40)
Нужен беспристрастный ответ. По качеству звука пластинка отличается от flac. wav.?

Да. Цифра не передает то количество гармоник, что можно ощутить (не услышать) при прослушивании аналогового звука.

Да-да... Через патефонный рупор может быть. А в электронной системе все все равно ограничено качеством дальнейших, после иглы, компонентов. И если динамики с сильно ограниченным диапазоном, ни хрена ты там теплого лампового не услышишь. Разве что мозгом достроишь до соответствующей стоимости аппаратуры, чтоб не казалось, что бабки зря спустил.
 
[^]
pcv
24.03.2021 - 09:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.13
Сообщений: 3211
Эх, теплое звучание, лежит в гараже и Владимир Семенович и Окуджава, и Розенбаум....
 
[^]
explay72
24.03.2021 - 10:00
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.08.20
Сообщений: 785
Познавательная тема, кое чего не знал.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
andrewod
24.03.2021 - 10:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.15
Сообщений: 1839
У меня в детстве был электрофон Аккорд, сказки на нём слушал, и популярную советскую эстраду. Очень весело было подтормаживать пальцем пластинку или наоборот прибавлять скорости rulez.gif А в юношестве я к нему электрогитару подключал, была в нём возможность просто использовать, как усилитель.

Удивительные факты про виниловые грампластинки - многие мы и не слышали
 
[^]
Анатохлий
24.03.2021 - 10:01
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.12.20
Сообщений: 116
Цитата (Bogeyman @ 24.03.2021 - 09:20)
Цитата
бит это 0 или 1, какие 64 до 512 ?

Т.е про формат dsd не слышали? Очень странно, он с 2002 года в коммерческой продаже в виде носителя SACD. 64, 128, 256,512 в контексте дсд означает, что частота дискретизации DSD128 превышает частоту аудио CD (44.100герц) в 128 раз. Т.е. 5.6 миллиона герц. Dsd512 - в 512 раз, 22 миллиона герц.

хоть убей-не понимаю..насколько помню-максимально воспроизводимая аппаратом частота равна половине частоты дискретизации.у сидюка-половина от 44 кгц,тоесть 22кгц-тут логично,выше 20 кгц не слышно.у Dsd512-половина от 22 мгц,тоесть 11мгц-кто её услышит?
 
[^]
GeorgeM3
24.03.2021 - 10:02
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.03.21
Сообщений: 909
Цитата (foogas @ 24.03.2021 - 09:25)
А что это за чудо на первом фото с четырьмя звукоснимателями? Кто знает?
Теме зелень!

я знаю, это "фотошоп-квадро". Редкий аппарат, больших денег стоит на ебэй.


У меня такого крутяка нет, есть пара вертаков попроще...
Вот например такой. Это ещё из эпохи когда в "сони" инопланетяне работали.

Это сообщение отредактировал GeorgeM3 - 24.03.2021 - 10:03

Удивительные факты про виниловые грампластинки - многие мы и не слышали
 
[^]
Bend
24.03.2021 - 10:03
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.05.16
Сообщений: 1402
Цитата (vms19791021 @ 24.03.2021 - 09:58)
Не вижу никакого оригинального звука на виниле. Повторю ещё раз . если мы слушаем с винила то вот что мы имем.
Звук снят микрофоном с голоса и грохота барабанов и звукоснимателем с вибрации струны, (электроорган - не всчет у него нет естественного звука, он от рождения не живой а электронный) затем это посредством электромагнитных катушек преобразуется в электромагнитный импульс с переносом на магнитный слой ленты.
После этого сигнал будет многократно преобразовываться опять в электромагнитный импульс и обратно, с обработкой на разного рода эквалайзерах и фильтрах.
Таким образом прежде чем попасть на стенд записи на воске ( преобразование электромагнитного импульса в механический) сигнал не менее трёх( а то и более 10ти) раз имел различные виды реверса и реставрации.
Далее вообще электрохимическая метализация и термическая перепечатка скопированного материала. И только потом мы механический скрип преобразуем в электромагнитный импульс и усиливаем сигнал.
Что мы имеем от цифры? Сигнал приняли , оцифровали и в цифру записали. И хоть сто раз пиши ноль остался ноль , а единица осталась единицей.
И что бы это услышать, одна дишифровка и усиление сигнала.
Качество звука остаётся на совести многосложности кодировки . но нет шипов ленты, скрипов запиленного диска. Невероятно низкая себестоимость цифры, свобода доступа к необходимому материалу, и простота.
Что мы имеем от винила. Высокая цена, возможность прослушивания только в стационарных условиях. Проблемность и дороговизна в приобретении.

Но у винила есть одна бесценная особенность. Его можно созирцать , трогать , ощущать . Имея в руках раритет модно чувствовать себя коллекционером.

Вы совершенно правы. Цифра качеством звука превосходит другие носители. И удобнее, конечно. Цифра всегда с тобой.
Но винил это магия из детства. Потому что буквально видно как звук из вращающегося диска словно материализуется вокруг тебя.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bogeyman
24.03.2021 - 10:04
6
Статус: Online


Быдлофоб

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2159
Цитата (dobryjtema @ 24.03.2021 - 08:40)
Нужен беспристрастный ответ. По качеству звука пластинка отличается от flac. wav.?

А давай уточним. Какая пластинка? До какого года выпуска, какой релиз?
Допустим это альбом 1984 года Криса Де бурга. Альбом записан в DD* -
цифровая запись, цифровое сведение и мастеринг. И аналоговый носитель.
Он будет лучше звучать, чем такой же исходник, но в стандарте 16 бит 44.100 гц?
Он будет звучать иначе, вот точный ответ. Это если ты найдешь сейчас в качестве Mint винил 1984 года" MAn on the line". . Например я 3 раза уже заказывал, качество - а нет его.
Если это винил до середины 70-х, с аналоговых лент записанный, то там все интереснее.
При прочих равных - хороший носитель, настроенная вертушка, хорошая игла шибата, сас, хороший фонокорректор - винил очень интересен. Ятут кстати уже на более, чем миллион рублей накидал в деньгах.

Это сообщение отредактировал Bogeyman - 24.03.2021 - 10:04
 
[^]
AngryBaker
24.03.2021 - 10:06
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.03.20
Сообщений: 337
И наконец, история "знаменитых" в своё время грампластинках - почтовых марках королевства Бутан.

Цитата
История марок-пластинок
Автором идеи этих почтовых марок стал американец Берт Керр Тодд (Bert Kerr Todd). Во время учёбы в Оксфорде в конце 1940-х он подружился с будущей королевой Бутана Кесанг Чоден (Kesang Choden).

После окончания университета в 1951 году Тодд получил приглашение на свадьбу Кесанг в Бутане. В то время страна была почти неизвестна в Европе и Америке, и Берт стал одним из первых туристов с Запада. За время путешествия он сблизился с королевской семьей и влюбился в культуру и традиции Бутана.

Так как Тодд был родом из состоятельной и влиятельной семьи, король Бутана предложил ему стать советником, который будет консультировать правительство по вопросам финансов. Американец согласился, и его помощь понадобилась королевству уже в конце 1950-х.

Из-за территориальных споров с Индией Бутан не смог получить займ во Всемирном банке, который нужен был государству на развитие транспорта и медицины. Тодд предложил заработать деньги альтернативным способом — выпуском необычных марок, которые привлекут внимание филателистов со всего мира.

Страна начала печатать марки с инновационным дизайном в 1966 году. В Бутане впервые в мире появились знаки почтовой оплаты из золотой фольги и шёлка, марки с 3D-эффектом, с запахом и отпечатанными в пластике барельефами. В 1972 году к ним прибавились первые в мире марки в виде грампластинок.

Что представляли собой марки-пластинки
«Говорящие знаки почтовой оплаты», как их назвали при выпуске, выглядели как крошечные разноцветные пластинки диаметром в несколько сантиметров. Они были рассчитаны на обычные проигрыватели и издавались в стандартном формате 33⅓ оборота в минуту — однако многие «вертушки» не могли воспроизвести до конца настолько маленькую пластинку.

На мини-винил записывали гимн Бутана, народную музыку и рассказ об истории страны — на официальном языке королевства Дзонг-Ка или английском (последний озвучивал сам Берт Тодд).

Марки быстро стали популярными: всего было продано около 300 тысяч наборов из семи штук. Однако настоящим спросом у коллекционеров они начали пользоваться лишь в последнее десятилетие.

Если в 1993 году набор «говорящих марок» продавался за 28 фунтов стерлингов, то в 2015 его минимальная цена составила уже 300 фунтов стерлингов (около 26 тысяч рублей). По мнению коллекционеров, это связано с ростом популярности винила в последние годы.

С 1972-го марки-пластинки не перевыпускались, но концепцию ждал ренессанс в 2000-х. Дочь Берта Тодда, Фрэнсис Тодд Стюарт (Frances Todd Stewart), совместно с королевством Бутан создала первые в мире марки в виде миниатюрных CD-дисков диаметром 80 мм. Всего было выпущено две партии: в 2008 и 2009 годах.

На диски записали видеофильмы об истории королевской династии Бутана — выпуск марок был приурочен к столетию правления семьи.


 
[^]
XanderBass
24.03.2021 - 10:06
5
Статус: Offline


Свободяй

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 12386
А где мой любимый факт про самодельный пластинки на "костях"? gigi.gif

Цитата
у Пола Маккартни

У сэра Пола Маккартни dont.gif
 
[^]
Bogeyman
24.03.2021 - 10:07
4
Статус: Online


Быдлофоб

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2159
Цитата (Анатохлий @ 24.03.2021 - 09:01)
Цитата (Bogeyman @ 24.03.2021 - 09:20)
Цитата
бит это 0 или 1, какие 64 до 512 ?

Т.е про формат dsd не слышали? Очень странно, он с 2002 года в коммерческой продаже в виде носителя SACD. 64, 128, 256,512 в контексте дсд означает, что частота дискретизации DSD128 превышает частоту аудио CD (44.100герц) в 128 раз. Т.е. 5.6 миллиона герц. Dsd512 - в 512 раз, 22 миллиона герц.

хоть убей-не понимаю..насколько помню-максимально воспроизводимая аппаратом частота равна половине частоты дискретизации.у сидюка-половина от 44 кгц,тоесть 22кгц-тут логично,выше 20 кгц не слышно.у Dsd512-половина от 22 мгц,тоесть 11мгц-кто её услышит?

Не надо путать частоту дискретизации и диапазон воспроизводимых частот.
Первое - количество раз в секунду замеров изменения аналоговой синусоиды. Второе - высота тона в герцах.
 
[^]
DimmON777
24.03.2021 - 10:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 6021
Цитата (foogas @ 24.03.2021 - 10:25)
А что это за чудо на первом фото с четырьмя звукоснимателями? Кто знает?
Теме зелень!

Да. Тема интересная. По поводу 4х звукоснимателей попробую высказаться. Как выше сказали фотошоп. Или попытка снять квадрозвук. Слышал что стерео с винила снимали двумя иглами, или дорожку делали в пенпендикулярной плоскости. Хотя хз, ни разу не специалист. Кто во всем этом шарит, как добивались стереоэфекта на виниле, или это дорогая ненужная хрень??
 
[^]
Bogeyman
24.03.2021 - 10:14
2
Статус: Online


Быдлофоб

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2159
Цитата (DimmON777 @ 24.03.2021 - 09:09)
Цитата (foogas @ 24.03.2021 - 10:25)
А что это за чудо на первом фото с четырьмя звукоснимателями? Кто знает?
Теме зелень!

Да. Тема интересная. По поводу 4х звукоснимателей попробую высказаться. Как выше сказали фотошоп. Или попытка снять квадрозвук. Слышал что стерео с винила снимали двумя иглами, или дорожку делали в пенпендикулярной плоскости. Хотя хз, ни разу не специалист. Кто во всем этом шарит, как добивались стереоэфекта на виниле, или это дорогая ненужная хрень??

Квадрофонический звук снимали иглами с многопрофильной заточкой, которые могли обеспечить диапазон до 50000 герц.
Пример - Empire 4000 /DIII.
вторая пара каналов кодировалась на частотах от 15000 герц, не перемешиваясь со стереопарой
https://www.inthouse.ru/GRAMZAPIC%20i%20BOC...%20shellac.html
В квадрафонической системе СД-4 сигналы четырех каналов записываются в одной звуковой канавке обычным двухканальным стерео рекордером, используемым для записи по способу 45/45. В отличие от двухканальной стереофонии в системе СД-4 каждая стенка канавки несет информацию не одного (левого или правого) канала, а двух каналов со спектром частот, простирающимся до 45 кГц.
В полосе частот 30 Гц ~ 15 кГц, соответствующей диапазону обычных стереопластинок, передается суммарный сигнал обоих каналов, а спектр 20 ~ 45 кГц является результатом модуляции несущей частоты 30 кГц разностным сигналом этих же двух каналов.
Разностные сигналы ниже 800 Гц и выше 6 кГц модулируют несущую по частоте, а в диапазоне выше 800 Гц до 6 кГц - по фазе. Такой выбор видов модуляции создает высокое качество звукопередачи.
Совместимость квадрафонической пластинки обеспечивается наличием записи суммарных сигналов на каждой из стенок канавки.

Это сообщение отредактировал Bogeyman - 24.03.2021 - 10:18
 
[^]
GeorgeM3
24.03.2021 - 10:16
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.03.21
Сообщений: 909
Цитата (Анатохлий @ 24.03.2021 - 10:01)
Цитата (Bogeyman @ 24.03.2021 - 09:20)
Цитата
бит это 0 или 1, какие 64 до 512 ?

Т.е про формат dsd не слышали? Очень странно, он с 2002 года в коммерческой продаже в виде носителя SACD. 64, 128, 256,512 в контексте дсд означает, что частота дискретизации DSD128 превышает частоту аудио CD (44.100герц) в 128 раз. Т.е. 5.6 миллиона герц. Dsd512 - в 512 раз, 22 миллиона герц.

хоть убей-не понимаю..насколько помню-максимально воспроизводимая аппаратом частота равна половине частоты дискретизации.у сидюка-половина от 44 кгц,тоесть 22кгц-тут логично,выше 20 кгц не слышно.у Dsd512-половина от 22 мгц,тоесть 11мгц-кто её услышит?

там есть мааленькая тонкость: теорема найквиста справедлива только для стационарных синусоидальных сигналов.
Грубо говоря, при частоте дискретизации 44 - синус 20 килогерц оно с грехом пополам нарисует, а вот если форма волны не синус (чего вообще в живой природе фантастически редко встречается) - то цап, по этим двум точкам на период, на выходе нарисует такое шо родная мама не узнает.
Именно поэтому в цифре и пошла "война ЧД", 48-64-96-128 - кто сколько может выжать столько и делает. Благодаря чему оно хоть сколько то похоже на оригинал стало звучать.
А если говорить за мп3 - то, жентельмены, это ж как жипег... Шакальность присутствует в полной мере.

Это сообщение отредактировал GeorgeM3 - 24.03.2021 - 10:44
 
[^]
Michael76
24.03.2021 - 10:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.09.19
Сообщений: 29132
А где же ссыла на яндекс дзен? Сегодня только на работу ехал, читал там
 
[^]
ТопоГРАВ
24.03.2021 - 10:26
3
Статус: Offline


Главное, ребята, перцем не стареть!

Регистрация: 19.10.07
Сообщений: 12182
Вега-101 куплена сразу после свадьбы в 1986 году, пока из поломок только менял пассик. Коллекция где-то 300-350 дисков, самый редкий и любимый пласт группы Моди блюз ну и Воскресение. Много, что есть, те же Иглз, саундтрек фильма Асса, пара дисков Кино, сольник Маккартни, когда собираю комплектуху из проигрывателя, училка и колонок, дети смотрят на нас как на динозавров. А мы балдеем, как в 80-х!

Это сообщение отредактировал ТопоГРАВ - 24.03.2021 - 10:26
 
[^]
UncleFrodo
24.03.2021 - 10:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.10
Сообщений: 9122
Цитата (кыстыбай @ 24.03.2021 - 11:58)
Цитата (UncleFrodo @ 24.03.2021 - 09:48)
Цитата (dobryjtema @ 24.03.2021 - 11:40)
Нужен беспристрастный ответ. По качеству звука пластинка отличается от flac. wav.?

Да. Цифра не передает то количество гармоник, что можно ощутить (не услышать) при прослушивании аналогового звука.

Да-да... Через патефонный рупор может быть. А в электронной системе все все равно ограничено качеством дальнейших, после иглы, компонентов. И если динамики с сильно ограниченным диапазоном, ни хрена ты там теплого лампового не услышишь. Разве что мозгом достроишь до соответствующей стоимости аппаратуры, чтоб не казалось, что бабки зря спустил.

Нихрена ты не понимаешь. Все зависит от частоты дискретизации, у аналогового звука нет этого ограничения.
Видео для полноты понимания предмета.



Это сообщение отредактировал UncleFrodo - 24.03.2021 - 10:30
 
[^]
Faiden
24.03.2021 - 10:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.10
Сообщений: 2539
Цитата (Abramshaps @ 24.03.2021 - 08:11)
Хотел продать Хорошие пластинки русского рока . Оказалось 150 р за штуку а не 10 000 !!!!

смотря где продавать
 
[^]
Faiden
24.03.2021 - 10:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.10
Сообщений: 2539
еще пара вариантов исполнения

Удивительные факты про виниловые грампластинки - многие мы и не слышали
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44528
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх