Броненосец «Князь Суворов» с 2 ТОЭ на Мадагаскаре, признаки разложения в эскадре.

мне кажется проблема гораздо глубже чем просто ВПК, нужна была индустриализация страны....например, мы не производили моторы!все самолёты того времени включая Муромцы были с импортными двигателями, мы их не производили вообще!

4Lolz

Определённые выводы на флоте были всё же сделаны.
Команды стали зимовать на судах, а не на берегу.
Был создан Либавский Учебный отряд подводного плавания.
Создан Морской генеральный штаб.
С нуля были построены верфи на которых строились дредноуты.
На Балтике в виду слабости флота сильно развили минное дело. В своих мемуарах немецкие подводники писали, что единственное, чего они опасались в начальный период войны — были русские мины.

Ну ты подонок канечно... чем кончилось то? Зиновий то смог? Если мне память не изменяет там вроде всем пиздец настал :(

BigCap

Да, не вовремя началась мировая война, будь у России ещё пару мирных лет, может быть история пошла бы по другому пути.
Немцы тоже не дураки были и прекрасно понимали, закончи Россия в 1916 году модернизацию своего флота на Балтике и он был бы сильнее германского, а воевать против английского и русского у Германии не было шансов.

Солониковед
Вспоминая последние темы ТС можно связать одну интересную цепь событий, которые понравятся именно тебе. Можно даже связать изобретение новых дальномеров подтолкнуло бриттов к постройке нового типа кораблей - линейный крейсер. Идея была в том что на относительно легкий и плохо защищенный броней корабль напихать огромные дальнобойные пушки и сражаться на дистанциях недоступных обычным тяжелым крейсерам. Вуаля - на свет появляются три корабля типа «Инвинсибл»- возможно самая жестокая ошибка бриттов за всю историю их военного флота...и как продолжение той ошибочной мысленной линии - Худ.

в каком то смысле Рождественского можно назвать самураем
технически и практически с его походом всё было ясно((
слишком много объективных практических, технических, денежных, моральных, временных - короче, реально было всё против него и поход был реально в никуда, на слив
что было лучше - максимально напрячься и привести на убой эскадру хрен пойми из чего состоящую и не сильно то боеспособную, или плюнуть на приказы и тормознуться хоть в том же Харбине?
дурак он или герой?
втупую слил эскадру по тупому приказу или до конца был верен долгу?
ясно только одно - он понимал что делал и на что шёл
дурак/герой/самодур?
я не могу ответить на этот вопрос и очень бы не хотелось быть на его месте

Ты не находишь, что слишком часто мы возвращаемся к истории со словами "да не вовремя"? Да не вовремя началась ПМВ и ВМВ, да не вовремя началась ВОВ...и почему-то никогда не началась третья мировая? Ответ на это лежит в одной и той же плоскости. Великие державы на то и великие что диктуют свою волю миру, свои интересы и главное свой темп. После ЯР Россия перестала быть великой державой в глазах современников, а стала ресурсом. Поэтому и в ПМВ мы вступили с подачи Франции и Англии, а не по своей воле (да я знаю повод, но я так же знаю и причины, а это не одно и тоже). По этому и не получился союз с Англией\Францией до ВМВ и во вторую мировую мы вошли не сами по себе, а с подачи немцев. Ну а про ВОВ и говорить не приходится. А вот третья мировая никогда не случилась, потому что СССР был великой державой и сам диктовал время и место, а у вождей коммунизма хватило мозгов не доводить мир до атомного пепла.
А если по теме, то где-то в годах 1907-1912 нужно было выбирать:
1. Строить линкоры и с объявлением войны сразу лезть в бой и с помощью бриттов завоёвывать все Балтийское море.
2. Строить подводный флот, развивать минное дело и в самом начале войны отрезать кусок Балтийского моря минами и U-bot и никого туда не пускать.
3. Строить линкоры в Мурманске и воевать по всему миру и пункт 2.
Для 1&3 нужен был прочный союз с бриттами уже в 1907 и баснословные деньги. Царь пошёл своим путем и получил Кронштадт (колыбель революции словами ВИЛ) у себя под боком и нулевую отдачу от флота во время войны. Расплатился он за это и за многие другие ошибки в Ипатьевском доме, а Россия до сих наверное не перестала платить. Здесь уже я пафоса нагнал, но я не далёк от истины.

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 19.08.2018 - 23:12

Тоже читал классе в 7 "Порт Артур" и "Цусиму". Шикарные книги!!!!

Ответы на все эти вопросы давно есть. Он не хотел вести эскадру на бой, но у него был проказ царя не просто прорваться во Владивосток, но и овладеть театром военных действий - победить Япов на море. Всё. Это весь приказ. Он был человеком подневольным и приказы исполнял. Не исполнил бы он нашли бы другого, но он был лучше чем "другой" по этому в бой повёл он.

Царь не был камикадзе- история знает много примеров когда количественно слабее флот давал люлей превосходящим силам противника. Нахимов и союзники были много слабее турков в Наваринское сражение, но камня на камне от них не оставили. Немцы были намного слабее бриттов в Ютландском сражении и по очкам победили. США были намного слабее при Мидуэй и наголову победили.
С другой стороны Рожественский сам не верил в успех и да по складу ума наверное жил не в своем веке. Он шел что бы блистательно умереть, а не для того что бы победить. Но возможно это было болезнью всего флота - из Варяга сделали героя, хотя капитана нужно было судить и расстреливать, а Небогатова судили и чуть не расстреляли (шансов спастись у него не было вообще, от слова ноль).

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 19.08.2018 - 22:55

думаю что нет, нужна была модернизация во всех областях деятельности-образования, науки, промышленности, сельском хозяйстве...
Мог ли такой персонаж на Николай Александрович вывести страну из хронической отсталости?мне кажется что нет....
ну было бы у нас больше пушек, винтовок, дивизий, линкоров но что это если нет заводов про произодству пороха, патронов, снарядов, и тд и тп...у нас не было своей оптики!
Я делал пост в том году как мы пытались импровизировать с оптическим стеклом...мы уже тогда отстали , как говорил товарищ сталин на несколько десятилетий и пререфразируя его можно сказать что нас сожрали...

кому интересно про стекло...

Оптическое стекло в России, которую мы потеряли, из истории импортозамещения.
http://www.yaplakal.com/forum3/topic173077...е стекло

Это сообщение отредактировал BigCap - 19.08.2018 - 23:40

Не спец, но ПУАО действительно был, на броненосцах по крайней мере. Артиллеристы считали параметры стрельбы, учитывая собственную скорость и скорость целей, и данные дальномеров, и передавали их в башни по типа телеграфу. Залп давался по ревуну. Когда ПУАО не работал, башни моги стрелять по собственным прицелам, но не так точно и не быстро.
Японцы стреляли фугасными снарядами, а при первом же взрыве на палубе ПУАО выходили из строя. Так что такое дело.

оптики не было и у японцев. Английской пользовались.

А вот чего не было у нас и было у японцев - взрывчатки для снарядов у нас не было. Мы использовали мокрый пироксилин для морских снарядов, причем малыми зарядами. А в армии не было вообще. А японцы полностью перевели артиллерию на лиддит (мелинит, шимоза).

Хмм, ну вообще-то Россия в 80-х годах XIX века претендовала на третье место в мире после Англии и Франции по силе флота. Так что "никогда не была морской державой", это очень сильно сказано.
Ну а про функцию защиты берегов - интересно а КАК? Как например защитить береговую линию на Балтике, учитывая что на тот момент из флота береговой обороны можно предложить миноносцы, канонерки и крепостную артиллерию?


Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20.08.2018 - 00:09

vashper

я имел ввиду время ПМВ...

В1898-1900 гг. с отказом от системы залповой стрельбы для броненосцев и крейсеров были приняты новые синхронные (электрические) приборы управления артиллерийским огнем, изготовление которых наладил завод Гейслера в Петербурге. Посылающие приборы в боевой рубке включали боевой, сигнальный, снарядный и дальномерный указатели с соответствующими циферблатами, которыми задавались направление, команды, род снарядов и дистанция. У орудий помещались боевой и дальномерный циферблат, первые указывали направление и команды, а вторые - род снарядов и дистанции. Снарядные указатели установили также в погребах боеприпасов.

ПУАО Гейслера обеспечивали центральное управление стрельбой всех орудий из боевой рубки. Дальномерные циферблаты приборов управления артиллерийским огнем были разбиты для дистанций от 5 до 43 кб («Пересвет») или до 46 кб («Ретвизан»), а таблицы стрельбы рассчитаны до 53-60 кб.

Только после начала войны приборы и таблицы привели в соответствие с предельной дальностью стрельбы орудий. Искусственное ограничение дистанций отчасти было связано с возможностями дальномеров-микрометров системы Люжоля-Мякишева, точных в пределах 30-40 кб. В 1899-1901 гг. МТК не спеша испытывал отдельные экземпляры горизон-тально-базисных дальномеров компании «Барр энд Струд» (база 1,2 м), применение которых не требовало знания высоты рангоута корабля противника. Несмотря на то, что погрешность измерения дистанций этим дальномером была допустимой также до 30-40 кб, он был значительно совершеннее прежнего угломера. В декабре 1901 г. МТК принял дальномер «Барра энд Струд» на вооружение, но ГУКиС до начала войны не нашел средств для снабжения ими кораблей флота.

Из семи эскадренных броненосцев эскадры Тихого океана по одному-два новых дальномера получили только пять кораблей: «Петропавловск», «Пересвет». «Победа», «Ретвизан» и «Цесаревич». Несколько таких дальномеров было на крейсерах, пришедших на Дальний Восток в 1903г. Только в 1904 г. горизонтально-базисные дальномеры были закуплены для всех крупных кораблей флота. (В японском флоте все орудия калибром от 76 мм до 12,5" снабжались оптическими прицелами, а для управления огнем исполь-зовались горизонтально-базисные дальномеры компании «Барр энд Струд» и приборы передачи команд и расстояний английской конструкции и производства прим. Автора). Еще хуже обстояло дело с оптическими прицелами, впервые примененными американцами в бою у Сант-Яго в 1898 г. Пожалев денег на закупку прицелов за границей, Морское министерство в 1900-1901 гг. испытывало изготовленные отечественной компанией «Н.К. Гейслер» прицелы системы лейтенанта А.К. Мякишева. Заказанную на основании испытаний опытную (!) партию из 35 прицелов в 1903 г. успели установить на броненосце «Ослябя». Корабли эскадры Тихого океана вступили в войну с прежними механическими (тангенсовыми) прицелами, не позволявшими различать цель на дистанции свыше 20-30 кабельтовых.

Испытанные в 1902 г. наиболее совершенные оптические прицелы системы лейтенанта Я.Н. Перепелкина, поспешно приняли на вооружение только в 1904 г., заказав Обуховскому заводу 400 штук для 2-й эскадры Тихого океана и уцелевших кораблей на Дальнем Востоке. Почти одновременно, в октябре 1904 г., утвердили снабжение броненосцев и крейсеров призменными биноклями Цейса, крайне необходимыми артиллерийским офицерам для корректировки стрельбы.

1,2 м дальномер Барра и Струда
шкала дистанций – от 4 до 100 каб, вес дальномера -22,8 кг, вес установки-108 кг.
А-измерительный валик, В-кнопка для освещения шкалы, С-провод к лампочке для освещения шкалы, D- аккумуля-торная батарея, Е-окуляр дальномера, F-окуляр искателя и для отсчета дистанций на шкале, G-резиновая ширма для защиты глаз от ветра и бокового света и для устойчивого положения головы.

Ньюанс в том что ни Британия ни Франция не имела такой длинной сухопутной границы и соответственно содержать большую сухопутную армию было им без надобности.
Второе, морские военные силы мы вынуждены были "размазывать" по трём(тогда) а сейчас по четырём разным морским бассйнам которые не соединяются между собой поэтому было логично что в приоритете были сухопутные силы....

Это сообщение отредактировал BigCap - 20.08.2018 - 00:29

Сие верно, но частично.
1)Британия и Франция помимо войск в метрополии (для Франции особенно актуально в свете недавнего Седана и прочего) также были вынуждены держать значительные войска в колониях по всему миру.

2)Да, Российский флот был размазан по Балтийскому, Черному, Средиземному морям и Тихому океану, однако и Королевский флот помимо собственно Флота Канала, содержал более чем не маленький Средиземноморский флот, а также отряды в Южно- и Северо-Американских водах, в Австралии, в Ост-Индии, и в Китайских водах.

Так к примеру с 1903 по 1905 год, Британия в Китайских водах держала 5 броненосцев -"Glory", "Ocean", "Albion", "Vengeance", "Centurion", броненосные крейсера "Cressy", "Leviathan, "King Alfred", "Hogue" и дюжину бронепалубных крейсеров всех трех рангов начиная от "Powerful" и "Ariadne" и заканчивая мелочевкой типа "Blanche" или "Philomel"/
Собственно английский флот на китайской станции был не меньше японского или русского.
Вот к примеру фото из Вей-Хай-Вея..
А тут http://www.naval-history.net/xGW-RNOrganis...n1900-14.htm#2- все расписано кто, где и когда

Одной из главных проблем РИФ-а было то, что весьма сильный и сбалансированный Черноморский Флот был фактически заперт на своем театре. В этом плане Королевский флот был более свободен в маневре.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20.08.2018 - 00:54

Ну и конечено главной бедой 1 ТОЭ была тупость царского правительства ввязавшегося в Порт-Артурскую дурость.
Артур вообще мало того что неудобный порт, так еще и не имеет никакой ценности как оперативная база, имхо, - находясь в дальнем углу Желтого моря, он великолепно блокируется любым флотом противника. Японцы получили порты Кореи и острова Эллиота, которые закрывают выход из Артура, англичане сидят в Вей-Хай-Вее, который также ближе к выходу из Желтого моря. Немцы отхватили Циндао, который также "мористее" и только Россия радостно влезла с базой организованной в самой глубине.

При чем, в случае конфликта с Британией положение 1-й ТОЭ было бы ровно таким же как в реале, в конфликте с Японией. Японские броненосцы не намного сильнее английских, а броненосные крейсера типа "Дрейк" или "Кресси" превосходя русские по вооружению и защите, имеют в отличие от японских лучшую мореходность.

Я бы посмотрел на дуэль "Дрейков" с "Россией" или "Громобоем" - думаю результат не сильно от Уэльсана отличался бы...

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20.08.2018 - 00:51

Порт-Артур наглядно..)))

Нууу...как тебе сказать. Иметь третье количество кораблей и быть третьим по силе флота это как бы не одно и тоже. Что и показала в первом лице Япония когда ей это очень понадобилось. Но я даже и не об этом говорил. Флот решает какие-то задачи. Ну возьми Испанию- пока были задачи, был флот, исчезли задачи флот так же захерел. США - изоляционная политика, флота почти нет. Вдруг после ПВМ появились огромные рынки (как другой разговор), появились торговые пути которые понадобилось защищать и флот начал расти как на дрожжах. По существу у российского флота никогда не была реальных задач кроме обороны своих берегов, как не было и реальных врагов. У бриттов задачи были - они защищали свой колонии, да и вообще брутально доминировали на морях. У французов задачи были, они защищали свои торговые пути. А у российского флота жизненных задач в синем океане не было. Колоний не было, торговля велась в основном по суше и внутренним морям. По этому я и сказал что РИ морской державой как таковой никогда не была. И хотя российские моряки будут много с этим спорить но тем не менее это факт.
Как защитить береговую линию? Ну давай сразу говорить о том что мы не защищаем её от контрабандистов и нам тупо не нужно иметь флот везде. Для того что бы защитить береговую линию на Балтике нужно было иметь достаточно сильный флот что бы не допустить береговой бомбардировки своих городов на Балтике или не допустить крупного десанта аля Севастополь. На оба эти действия на тот момент были способны считанные единицы стран, одна из них числилась в союзниках (Франция), а бриттов балтийский флот не смог бы остановить никогда. Ну вот считай сам что тебе там было нужно. Или быть сильнее Германии, или понастроить U-боты и ставить мины везде где это возможно - чем и закончилось во время ПМВ. То же самое с Черным морем - тебе нужно было быть сильнее Турции и всё.

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 20.08.2018 - 08:53

Каждый раз всё по-разному, может побеждать и меньший флот, но те силы что были у Рожественского не только числом, но и уменьем и технически уступали противнику.

Как было сказано о другой войне с действительно хреновым противником: «Ура! В Средиземном море нашелся флот слабее нашего!".
Но тут то уже боевые действия на море показали, что японский флот не такой уж хреновый.

Вроде ПУС системы Гейслера уже использовались. Хрестоматийные "боевые циферблаты".

Не совсем верно.
Строительство флота в США началось в самом начале 80-х годов, до этого после гражданской войны там было все грустно. Уже к 1898 году, ко времени Американо-Испанской войны, она имела некий флот, основанный на спорных решениях и идеях, но очень быстро растущий. К началу ХХ века по тоннажу США и Германия соревновались за четвертое место, ну а за счет РЯВ обогнали Россию.

Задача обороны берегов решается ведь тоже по-разному? Постройка канонерок с одним крупнокалибирным орудием, которой переболели все, показала что обеспечить защиту берега одними кораблями подобного класса невозможно.
Т.е так или иначе нужен сбалансированный флот.
После отмены статей Парижского мира начали восстанавливать ЧФ. Первый шаг - закладка четырех броненосцев, способных смотаться в случае войны к Босфору и встретить там флот противника, навязав ему бой в узостях.

На Балтике в 1882 году принимается кораблестроительная программа в которой предусматривалась на случай войны с Германией, тогда еще слабой, постройка броненосцев, а на случай войны с Англией постройка крейсеров, которые должны действовать на ее коммуникациях.
Чуть позже возникла идея высадки тактических десантов в уязвимых местах колониальной системы БИ.
На Дальнем Востоке планировалось держать именно крейсерские отряды, который могли бы приглядывать за побережьем, а в случае войны выйти на коммуникации.
На собственно русскую территорию ДВ тогда никто не претендовал - ибо, а что там в тех реалиях ценного??? Ничего - пушнину могут и контрабасы повозить.

Т.е мы видим достаточно логичную и четкую схему развития флота. Основные противники это Турция, Германия и Англия. Меры противодействия им достаточно адекватные тогдашним условиям.

Однако поскольку немцы, готовясь оспаривать существующий мировой порядок усиленно строили свой флот, то в 1895 году судостроительную программу подкорректировали принимая угрозу со стороны Германии.

Однако в том же году была допущена грубейшая ошибка - Россия влезла в японо-китайскую войну, и отжала себе Порт-Артур, который рассматривался джапами как трамплин в Китай. Естественно мы сразу стали врагами Японии, и теперь вместо чисто крейсерского флота, на Тихом океане понадобилось создавать с нуля полноценный флот - с броненосцами, миноносцами и прочим блэкджеком и шлюхами. Так была принята экстренная программа 1898 года.

И это в условиях практически полного отсутствия судоремонтной базы. Ремонтные мастерские во Владивостоке были настолько слабы, что практически весь ремонт и докование делалось в ...Нагасаки, которая де-факто и была долгое время оперативной база русского флота.

Менее промышленно развитая Россия просто не могла потянуть одновременное создание трех флотов. Поэтому практически все корабли программы 1898 года строились за границей - отечественные верфи были заняты.

В США строили "Варяг" и "Ретвизан", в Германии - "Аскольд", Богатырь", "Новик", и минонсцы, во Франции - "Цесаревич", "Баян" и еще миноносцы, в Дании строили "Боярин". Даже в Англии заложили несколько миноносцев.

Лишь после того как отечественные верфи освободились на них заложили улучшенные броненосцы типа "Бородино" и крейсера типа "Богатырь"

При этом толком выполнить программы 1895 и 1898 года не удалось, и к зиме 1903-04 годов сложилась ситуация, когда Япония, благодаря титаническим усилиям и большим затратам приобрела шаткое и временное превосходство над Российским флотом.
Поскольку японцы понимали, что в течение ближайшего года это превосходство исчезнет (уже в январе 1904 года с Балтики на усиление Тихоокеанской эскадры шли "Ослябя", "Аврора" и несколько миноносцев, буквально накануне войны, они в Красном море разминулись с "Ниссином" и "Кассугой" спешно перегоняемым в Японию ) - то выбор был очевиден...- ВОЙНА
-------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, именно необдуманное решение России о захвате Порт-Артура и вызвало необходимость резкого увеличения сил флота.

Я конечно не историк, но вполне могло быть что заняв Порт-Артур, Японцы бы вели себя как 30-х годах, т.е проводили бы экспансию Китая, усиливая нужную для этого армию, а не флот, который был нужен для войны с Россией.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20.08.2018 - 12:37

Расширю...

До начала 1890-х Германия на море не была особо сильна и сама всерьез строила план отражения атак России и Дании.
Имевшиеся в наличии канонерки типа "Дождь" и фрегаты типа "Русалка" и "Адмиралы" худо бедно могли защитить Кронштадт и м.б. вход в Финский Залив, но для всего остального побережья - от Риги до Либавы, нужны уже были суда крупнее или побережье будет беззащитным.
Подводные лодки - до 10-х годов ХХ века это взрывоопасные игрушки, успешно борящиеся со своими экипажами.
Мины - до середины 90-х годов XIX века просто нет способа установки мин с корабля. Их ставили вручную с минных плотиков.

Тут еще хуже - да, Турецкий флот слаб, но на 1880 года у нас флота на Черном море нет совсем - статьи Парижского мира, запрещавшие иметь военный флот на ЧМ отменили, емним на Венском конгрессе в 1878 году.
Далее, Турция запрещает проход проливов военным флотам любых стран, но в мирное время. Т.о в случае войны враг, спокойно проходит проливы и заходит в Черное море. Даже если удастся отразить атаку на Севастополь, то торговому судоходству и торговому флоту кирдык. А оно было.
Так что как ни крути, и там и там (на ЧМ и БМ) флот полноценный необходим.


Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20.08.2018 - 12:39

Мало кто знает об этом эпизоде, он потерялся в море всего варварства, которым изобиловала ВМВ. Но здесь Япы были пионерами геноцида, можно сказать первооткрывателями нового вида жестокости. Они не считали китайцев за людей, буквально относились к ним как недоразвитым животным, что потом проявилось во время ВМВ. Возможно, сами не понимая того что они делают и явно не думая о китайцах, русское правительство и войска, спасли Китай от неотвратимого геноцида к которому были предрасположены японцы. Начни Япы свою экспансию раньше, возможно счёт жертвам шёл бе на миллионы. Эпизод в Люйшунь практически забыт миром и мне кажется что некоторым "цивилизованным" странам стоит время от времени об этом напоминать.
MaxxOltt



Я писал про выбор который стоял перед РИ в 1907-1912 годах. Твоя логика ясна, но так же ясно что именно этой логикой руководствовалось правительство РИ непосредственно перед ПМВ. Если Черноморский флот довольно активно воевал то на Балтике линкоры простояли у стенки всю войну. Это было предсказуемо, и в условия недостатка средств на все остальное, довольно глупо.