Магия будущего

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
U6JIUC
28.12.2016 - 13:04
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.06.13
Сообщений: 868
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

А нахуя?

Вот скажи мне - НАХУЯ

А я тебе отвечу - заебали.

Заебали ваши обновы в областях -Налоговая, Пенсиооный.

Заебали ваши обновы в области комп игр - у меня видяха не вытягивает - Вспомни вторую Диаблу!!!! - Игра тени и геометрия!!!!! -Вот и вся графика!!!! - 2 Д графика между прочим.


Нужно сделать так, чтобы было унифицированно, оправданно, и гениально просто - как Автомат Калашникова.

Хотя вот 3 д принтер -весчь ахуенная. а Вот налоговые программы дерьмище.

 
[^]
Volfgard
28.12.2016 - 13:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5695
Цитата (U6JIUC @ 28.12.2016 - 13:04)
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

А нахуя?

Вот скажи мне - НАХУЯ

А я тебе отвечу - заебали.

Заебали ваши обновы в областях -Налоговая, Пенсиооный.

Заебали ваши обновы в области комп игр - у меня видяха не вытягивает - Вспомни вторую Диаблу!!!! - Игра тени и геометрия!!!!! -Вот и вся графика!!!! - 2 Д графика между прочим.


Нужно сделать так, чтобы было унифицированно, оправданно, и гениально просто - как Автомат Калашникова.

Хотя вот 3 д принтер -весчь ахуенная. а Вот налоговые программы дерьмище.

Ну как? Например чтобы оптимизировать производство. у нас ведь из тех заводов, что остались на многих работают еще на станках, которым по 30-40 лет. И соответственно, качество продукции хуже. А чтобы иметь хоть какую то конкуренцию стоит этим заняться. Ведь всю жизнь Россия не сможет сидеть на нефтянке или газе.
 
[^]
estonspb
28.12.2016 - 13:08
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.03.15
Сообщений: 106
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

Вы видать не совсем понимаете принципы проектирования и производства таких изделий.

Здесь все упирается в 2 вещи:
1. Требования которым должно соответствовать изделие (масса, габариты, функциональность и т.д.)
2. Стоимость проектирования и производства (НИОКР, затраты на оборудование, материалы, програмное обеспечение и т.д.)

Если каркас свареный из двутавровой балки отвечает всем требованиям заказчика, то никто не будет делать литой из титана с фрезеровкой для облегчения, потому что это не выгодно.
 
[^]
ABoyko
28.12.2016 - 13:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 1287
Цитата (gerad @ 28.12.2016 - 15:05)
человек проектирует то, что будет выполнено руками человека. а эти замысловатые хуёвины видимо так и останутся виртуальным изобретением

Ответ на Ваше замечание - "3D принтер". Да, пока технология дороже; но по мере расширения производства этих принтеров и порошков для них становится дешевле делать детали на них: требуется меньше технологических операций, меньше сырья идёт в отходы и т.д.
От конструктора теперь будет требоваться не спроектировать деталь "от и до", а задать правильные граничные условия для автоматизированного проектирования детали. Тоже интеллектуальная работа, но уже другая; и, наверное, в чём-то более сложная и творческая.
Будущее уже наступило, даже если нам это и не всегда нравится...
 
[^]
Ъ42
28.12.2016 - 13:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.15
Сообщений: 2754
Цитата (U6JIUC @ 28.12.2016 - 13:04)
Заебали ваши обновы в областях -Налоговая, Пенсиооный.

Заебали ваши обновы в области комп игр - у меня видяха не вытягивает - Вспомни вторую Диаблу!!!! - Игра тени и геометрия!!!!! -Вот и вся графика!!!! - 2 Д графика между прочим.


Нужно сделать так, чтобы было унифицированно, оправданно, и гениально просто - как Автомат Калашникова.

Хотя вот 3 д принтер -весчь ахуенная. а Вот налоговые программы дерьмище.

На, держи. Вешь. Проще и надежнее, чем АК.

Магия будущего
 
[^]
Volfgard
28.12.2016 - 13:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5695
Цитата (azbukamorze @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 15:36)
Цитата (IraZadira @ 28.12.2016 - 12:33)
Цитата (gerad @ 28.12.2016 - 12:05)
человек проектирует то, что будет выполнено руками человека. а эти замысловатые хуёвины видимо так и останутся  виртуальным изобретением

bravo.gif Правильно!
Мой муж работает в фирме, производящей электронное и ультразвуковое оборудование. Причём почти всё - собственные разработки, в штате 2 опытных конструктора.
Взяли они на работу барышню - конструктора после универа. Толковая вроде барышня, села разработала какие-то охренительные чертежи, по материалу - легче, по характеристикам - лучше. Но!
При раскладке на комплектующие часть деталей - именно такие замысловатые херовины, которые не изготовишь ни на токарном станке, ни на фрезерном, ни на каком другом. Только руками сидеть полгода вытачивать. То есть трудоёмкость растёт в разы.
Ещё часть - не соответствуют стандартным размерам закупаемых у поставщиков заготовок. Можно, конечно, взять заготовку побольше, но тогда отходы получаются, в итоге - по материалам тоже удорожание.
Ну и стали они ей объяснять, что не всегда полёт фантазии соответствует реалиям жизни. Короче, ушла она месяца через 2. Не шмогла...

Сейчас технологии шагнули далеко вперед. И если стандартным способом нельзя изготовить деталь, это не значит, что это в принципе невозможно. Решение почти всегда есть. Сам сталкивался на производстве с такими ситуациями. Те же 3D принтеры вполне справляются с такой задачей буквально за сутки.

Детали энти выполнены из металла (железо или алюминий - не суть важно) виден сварочный шов,у первой. На 3D принтере что нибудь из алюминия распечатается?

Вот кратко материалы:
Алюминий, Кобальт-Хром, Никелевые сплавы,Легированные стали и титаны и сплавы на основе титана.
https://www.eos.info/material-m


Не реклама. Просто ради поделиться интересной инфой
 
[^]
Volfgard
28.12.2016 - 13:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5695
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 13:08)
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

Вы видать не совсем понимаете принципы проектирования и производства таких изделий.

Здесь все упирается в 2 вещи:
1. Требования которым должно соответствовать изделие (масса, габариты, функциональность и т.д.)
2. Стоимость проектирования и производства (НИОКР, затраты на оборудование, материалы, програмное обеспечение и т.д.)

Если каркас свареный из двутавровой балки отвечает всем требованиям заказчика, то никто не будет делать литой из титана с фрезеровкой для облегчения, потому что это не выгодно.

Так я про что и говорю. Что детали сложной формы гораздо дешевле и легче по трудозатратам делать по новым технологиям. Например крыльчатые колеса. Чем в принципе в Перми и занимаются. Их уже несколько лет выращивают методом лазерного спекания. И оборудование уже давно окупилось . Вообще там идеальное производство. Советую посетить и посмотреть.
 
[^]
tehno101
28.12.2016 - 13:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.15
Сообщений: 4251
ЭлектррикЪ
Цитата
быстро разрушится, ибо способна работать, только как конструкция.

Полностью согласен! bravo.gif
И больше ни для чего не пригодна. Ну, кроме как в сервант поставить и любоваться.
А первой еще можно и гвозди забивать, и как грузило использовать dont.gif
 
[^]
Телепень
28.12.2016 - 13:16
1
Статус: Offline


Сверлоконечный клоп

Регистрация: 27.08.16
Сообщений: 5420
Представляю как будет материться дедушка Ляо вытачивая сей гаджет из болванки напильником.
 
[^]
Volfgard
28.12.2016 - 13:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5695
Цитата (tehno101 @ 28.12.2016 - 13:14)
ЭлектррикЪ
Цитата
быстро разрушится, ибо способна работать, только как конструкция.

Полностью согласен! bravo.gif
И больше ни для чего не пригодна. Ну, кроме как в сервант поставить и любоваться.
А первой еще можно и гвозди забивать, и как грузило использовать dont.gif

Ничего подобного. Не изучив вопрос, не надо делать поспешных выводов. я тоже был скептически настроен, пока не смог сравнить детали. Там прочность и надежность выше чем у деталей изготовленных например на фрезерном станке. Сам был удивлен. к тому же после изготовления идет пескоструйная обрабокта и закалка в ТВЧ
 
[^]
estonspb
28.12.2016 - 13:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.03.15
Сообщений: 106
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 13:13)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 13:08)
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

Вы видать не совсем понимаете принципы проектирования и производства таких изделий.

Здесь все упирается в 2 вещи:
1. Требования которым должно соответствовать изделие (масса, габариты, функциональность и т.д.)
2. Стоимость проектирования и производства (НИОКР, затраты на оборудование, материалы, програмное обеспечение и т.д.)

Если каркас свареный из двутавровой балки отвечает всем требованиям заказчика, то никто не будет делать литой из титана с фрезеровкой для облегчения, потому что это не выгодно.

Так я про что и говорю. Что детали сложной формы гораздо дешевле и легче по трудозатратам делать по новым технологиям. Например крыльчатые колеса. Чем в принципе в Перми и занимаются. Их уже несколько лет выращивают методом лазерного спекания. И оборудование уже давно окупилось . Вообще там идеальное производство. Советую посетить и посмотреть.

А кто сказал, что я работаю на несовременном производстве? Высокотехнологичные вещи делаются на соответствующем оборудовании, если его нет, то оно закупается (в случае экономической целесообразности). Но никто не будет покупать робота, чтобы тот наклеивал этикетки на аппараты, которые идут в штучном порядке
 
[^]
Ghost1326
28.12.2016 - 13:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 4890
Цитата (dsaf @ 28.12.2016 - 12:07)
жаль не пишут во сколько раз они дороже первого обойдутся

Дороже в 75% потом в 175%...
 
[^]
VictorYang
28.12.2016 - 13:42
0
Статус: Offline


Главный жрец прокрастинации

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 2061
Некорректно, ИМХО, утверждать, что компьютер "спроектировал". Максимум - он обсчитал все нагрузки и убрал ненужный материал. А программу для этого писал, всё же, человек.
 
[^]
ACKEP
28.12.2016 - 13:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.13
Сообщений: 4384
Да никто эту деталь не будет на 3D принтере печатать, это очень затратно по времени и средствам. Технология литья по восковым моделям справится с этой задачей без проблем. И даже вполне промышленные масштабы выпуска легко смогут наладить. Ну а саму восковую модель могут печатать на принтере, либо из нескольких отливок склеивать.
 
[^]
Cтранник
28.12.2016 - 13:44
3
Статус: Offline


Мотоциклист на всю голову...

Регистрация: 17.12.11
Сообщений: 852
Третья прям работа сварщика под лсд...
 
[^]
LFisher
28.12.2016 - 13:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.12
Сообщений: 3145
Ну, выглядит красиво, менее материалоемкое... Теперь такой вопрос: что проще сделать - первый вариант из трубки и листовых элементов или второй и третий, которые все изогнутые и филигранные? От трудоемкости, кстати, и стоимость изделия формируется...
 
[^]
Артемий13
28.12.2016 - 14:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.13
Сообщений: 10858
За одно пусть компьютер расскажет как дешево и быстро изготовить то что он напроектировал.
 
[^]
Hedgehog24
28.12.2016 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.06.12
Сообщений: 14747
А пусть этот комп сочинит секс-куклу, как в соседней теме. Посмотреть бы на продукт. Заранее запасусь попкорном и валидолом! gigi.gif
 
[^]
Bilge
28.12.2016 - 15:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.15
Сообщений: 1995
Все три узла спроектированы человеком!
Один без применения компьютера, два с оным.
Компьютер ничего не проектирует, не изобретает. Это инструмент! Сложнее, чем олдувайское рубило, но таки инструмент!
Нигде не видел надписей типа: "Этот олень разделан человеком, а этот ашельским скреблом".
 
[^]
Narian
28.12.2016 - 15:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.16
Сообщений: 4970
Да сразу видно что они выдерживают разный вес. Да никто не спорит, все они выдержат заданную в проекте нагрузку, но предел прочности у них явно разный.
Первый сделан с запасом, остальные в притирку.
 
[^]
Narian
28.12.2016 - 15:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.16
Сообщений: 4970
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 13:07)
Цитата (U6JIUC @ 28.12.2016 - 13:04)
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

А нахуя?

Вот скажи мне - НАХУЯ

А я тебе отвечу - заебали.

Заебали ваши обновы в областях -Налоговая, Пенсиооный.

Заебали ваши обновы в области комп игр - у меня видяха не вытягивает - Вспомни вторую Диаблу!!!! - Игра тени и геометрия!!!!! -Вот и вся графика!!!! - 2 Д графика между прочим.


Нужно сделать так, чтобы было унифицированно, оправданно, и гениально просто - как Автомат Калашникова.

Хотя вот 3 д принтер -весчь ахуенная. а Вот налоговые программы дерьмище.

Ну как? Например чтобы оптимизировать производство. у нас ведь из тех заводов, что остались на многих работают еще на станках, которым по 30-40 лет. И соответственно, качество продукции хуже. А чтобы иметь хоть какую то конкуренцию стоит этим заняться. Ведь всю жизнь Россия не сможет сидеть на нефтянке или газе.

Товарисч написал, но не акцентировал внимание. Вся эта 3-Д печать намного дороже штамповки и литья. Технологи правильно сказали "накуя?"
Если нужна штучная деталь сложной формы, тогда понятно. Там ни скорость ни цена роли большой не имеют. А при поточном производстве это прямой путь к банкротству.
 
[^]
steelratty
28.12.2016 - 15:35
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.12
Сообщений: 372
А теперь попробуйте запустите в массовое производство вариант №3....

Это сообщение отредактировал steelratty - 28.12.2016 - 15:35
 
[^]
U6JIUC
28.12.2016 - 16:02
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.06.13
Сообщений: 868
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 13:07)
Цитата (U6JIUC @ 28.12.2016 - 13:04)
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 12:58)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:55)
Цитата (gentlemaniak @ 28.12.2016 - 12:24)
Цитата (estonspb @ 28.12.2016 - 12:06)
Только вот технологичность изготовления компьютер не посчитал

3D принтер? Не, не слышал!

Сходил в токарку, они не слышали. Потом сходил к технологам, они слышали, но сказали сказали дороже будет. Сходил к конструкторам, сказали про красиво и вежливо поинтересовались, как на эту ээээ.... изделие документацию делать?

НУ значит ваши специалисты отстали от жизни)) И такое бывает. Не стоит огорчаться)) Если работаете на производстве надо хоть как то развиваться. Интересоваться новинками в сфере оборудования и оснастки. а также инструмента.

А нахуя?

Вот скажи мне - НАХУЯ

А я тебе отвечу - заебали.

Заебали ваши обновы в областях -Налоговая, Пенсиооный.

Заебали ваши обновы в области комп игр - у меня видяха не вытягивает - Вспомни вторую Диаблу!!!! - Игра тени и геометрия!!!!! -Вот и вся графика!!!! - 2 Д графика между прочим.


Нужно сделать так, чтобы было унифицированно, оправданно, и гениально просто - как Автомат Калашникова.

Хотя вот 3 д принтер -весчь ахуенная. а Вот налоговые программы дерьмище.

Ну как? Например чтобы оптимизировать производство. у нас ведь из тех заводов, что остались на многих работают еще на станках, которым по 30-40 лет. И соответственно, качество продукции хуже. А чтобы иметь хоть какую то конкуренцию стоит этим заняться. Ведь всю жизнь Россия не сможет сидеть на нефтянке или газе.

Ну ок.

Китай - специально не вводят кучу нано технологий - чтобы было чем занять людей.


24 техно -канал - показывают введения новшеств - рабочих число сокращается.

Выводы делайте сами.


А по поводу постоянных обновлений программ 1 с - это чтобы государство нас на***ло еще больше с каждым разом.

+ это работа "специалистов" данных областей.

Я не против новых технологий, я против ненужного их внедрения.


Т70 - ахуенный танк. Там раз в год прошивку не меняют. В отличии от современных машин, которые служат 3-5 -бедный сегмент; 5-7 лет премиум сегмент.
 
[^]
tehno101
28.12.2016 - 19:31
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.15
Сообщений: 4251
Цитата (Volfgard @ 28.12.2016 - 13:18)
Цитата (tehno101 @ 28.12.2016 - 13:14)
ЭлектррикЪ
Цитата
быстро разрушится, ибо способна работать, только как конструкция.

Полностью согласен! bravo.gif
И больше ни для чего не пригодна. Ну, кроме как в сервант поставить и любоваться.
А первой еще можно и гвозди забивать, и как грузило использовать dont.gif

Ничего подобного. Не изучив вопрос, не надо делать поспешных выводов. я тоже был скептически настроен, пока не смог сравнить детали. Там прочность и надежность выше чем у деталей изготовленных например на фрезерном станке. Сам был удивлен. к тому же после изготовления идет пескоструйная обрабокта и закалка в ТВЧ

Уважаемый, твч- согласен, если материал соответствует.
Чем знаменательна пескоструйная обработка? Сбить облой и грат? Галтовка в помощь!
Упд:Прошу прощения, вместо шпалы ляпнул крест.
Доп вопрос, твч- для чего?
Объемная калка проще и дешевле.
Цементация прогматичнее.
Имхо, первый вариант, без термички, если Вы не эстет от перфекционизма, дешево и сердито.


Кроме того, уважаемый, технологически, даже на чпу, и функционально (ибо расчет делался на конкретную нагрузку на конкретном узле, а если универсальный, то грош ему цена), узел не универсален! Кэп

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал tehno101 - 28.12.2016 - 19:52
 
[^]
малиновое
29.12.2016 - 08:24
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.12.14
Сообщений: 170
Первый узел нашел практическое применение, а остальные так и остались эротическими фантазиями воспаленного компьютерного мозга.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34810
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх