Сражение под Прохоровкой.

Пехота в обороне

Наши с ДП.

Поле боя.

Пантера

Полистал сейчас альбом "Images of Kursk. History's Greatest Tank Battle" by Nik Cornish, 2002 г. Тоже в основном про то как немцев размазали. Нашей битой техники практически нет. Его то вряд ли стоит подозревать, что он приукрашивал события в нашу сторону.

Фото от немчуры мало потому, как за нами поле боя осталось. А уж как потом у немцев фронт посыпался, так просто никакого ресурса у наших танков не хватало, чтобы догнать. Немцам не до фотографических изысков было.

Артиллеристы с "Ванюшей".

Обед в капонире.

4. Гитлер был готов вообще не начинать операцию "Цитадель" по некоторым источникам. Цейтцлер однако настаивал. Собственно Модель, Клюге и Гудериан операцию начали саботировать до её начала. Клюге вообще Гитлера убить пытался.
5. В Италию войска с Курской Дуги немцы таки отправили, несмотря на наше наступление. Следовательно, причина была серьезная.
6. У Лейбштандарта было снабжение по линии СС, это обозначает приоритет в технике, боеприпасах, личном составе. Получил новенькие танки с заводов и пополнение прямо в Италии.
7. Немцы Прохоровку и Курск победой не считали. Еще раз напишу.
8. Кто врет? Имена, фамилии, факты пожалуйста. А то на пропагандистов похожи становитесь.

Спасибо Док, нужное дело делаешь.

Бронебойщики позируют. Те, которые подбили по 5 танков противника.

Напомню, что танк подбивать можно многократно. Уничтожен он только после взрыва боеприпасов или полного выгорания.

спасибо автор, всё разложил по полочкам. я вот только одного не пойму - кто все эти люди что визжат о нашем поражении? ни разу не слышал такого из официальных источников, так сказать. где ты находишь этих "экспертов"?

СС - это СС. И подчинение Вермахту было даже не номинальным, его вообще не было. Отдельное снабжение, отдельная подготовка, даже звания другие. Командующий группой армий мог попросить, согласовав лично с фюрером, выполнить боевую задачу, но вмешиваться в процесс исполнения уже не мог.

4. Операция начата? Проведена? Что жевать кто потом чего рассказывал.
5. Да. Битую дивизию. С нехваткой личного состава и без техники. Она там повоевала? Отбила Сицилию?
6. Ага. Срабатываемость экипажей, отработка взаимодейтвия и прочее - они тоже со склада получили?
7. Немцы те - да. А современные естореги - считают. И в книжках пишут. Как быть?
8. То есть заводим старую песнь и я должон рекламировать этих пид..., то есть нехороших людей?

Ну ладно - вот Бешанов, недалеко ходить

"Битва под Прохоровкой началась с рассветом 12.07 атакой десантников Сазонова и гвардейцев Ляхова, с рассвета пытавшихся в течение трех часов без артиллерии и танков отбить 'Октябрьский'. Немцы только хмыкнули, поправили прицелы, сверились с ориентирами и, словно на стрельбище, скосили кинжальным огнем два стрелковых батальона.
Потом, в 8 часов утра залпом реактивных минометов началась артиллерийская подготовка. В 8.30, после заключительного залпа 'катюш', по сигналу 'Сталь' 5 Гв.ТА пошла в самоубийственную атаку.
По условиям местности единственным приемлемым участком для ввода в сражение крупных танковых сил был признан коридор между рекой Псёл и хутором Сторожевое, где на 6-километровом фронте плечом к плечу первыми должны были атаковать дивизию 'Лейбштандарт 'Адольф Гитлер' корпуса генералов B.C. Бахарова и И.Ф. Кириченко (18-й и 29-й танковые корпуса - 348 танков).
У Виша в наличии было 60 танков, в том числе 47 'четверок' и 4 (четыре) исправных 'тигра', и бригадефюрер был не настолько глуп, чтобы бросать их в 'сквозную атаку'. Меньшая часть 1-го танкового полка СС была выдвинута на гребень и скаты высоты 252.2, основная - так и осталась за противотанковым рвом, грамотно используя свое 'огневое преимущество' на дальней дистанции. Разница в подходе: немецкие командиры предпочитали истреблять противника на расстоянии, советские же, не обладая должным умением и возможностями, стремились навязать ближний бой, когда сводилось к минимуму преимущество врага в организации взаимодействия пехоты и танков с авиацией и артиллерией.

Так что до 'абордажа' дело не дошло, а вместо ввода танковой армии в прорыв получилось преодоление подготовленной по всем правилам обороны в самых невыгодных для наступающей стороны условиях. Местность перед Прохоровкой изрезана оврагами и балками, неудобна для применения танков; именно поэтому в немецкой атаке на станцию танковый полк СС 'Адольф Гитлер' участия не принимал. Из-за того что совхоз 'Октябрьский' остался в руках противника, на исходном рубеже с трудом смогли поместиться лишь направляющие бригады корпусов. Остальные соединения находились восточнее и севернее Прохоровки, в нескольких километрах от передовой, что неизбежно увеличивало временные интервалы между вводом в бой разных эшелонов.

Знаменитая атака выглядела следующим образом: танковые роты длинными колоннами от Петровки и Прохоровки вытягивались к передовой, проходили через окопы своих войск и минные поля, на глазах и под огнем противника разворачивались в боевой порядок и, набирая скорость, поэшелонно бросались в атаку. Волна шла за волной, по 40-50 машин. С интервалом от 30 до 60 минут. На фронте шириной менее двух километров.

Первыми, паля на ходу, к позициям 2-го гренадерского полка СС приблизились 181-я и 32-я танковые бригады, сопровождаемые тремя батареями самоходных установок. Следом поднялась пехота 42-й гвардейской стрелковой и 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизий.

Подпустив первую волну на расстояние прямого выстрела, немецкая артиллерия из опорных пунктов в совхозе 'Октябрьский' и на высоте 252.2 открыла убийственно точный огонь из всех стволов, в считаные минуты уничтожив два десятка машин первой линии. Боевое построение бригад нарушилось, рухнуло всякое управление, экипажи самостоятельно маневрировали на поле боя, стремясь использовать складки местности, чтобы выйти из-под огня.

По воспоминаниям Рудольфа фон Риббентропа, сына Иоахима фон Риббентропа, командира танковой роты, непосредственного участника сражения:
"Неожиданная атака на глубоко зашедшее острие немецкого наступления - частями 5-й гвардейской танковой армии, переброшенными за ночь, - была предпринята русским командованием совершенно непонятно. Русские неизбежно должны были идти в свой собственный противотанковый ров, который был четко показан даже на захваченных нами картах.
Русские въезжали, если им вообще удалось зайти так далеко, в свой собственный противотанковый ров, где они, естественно, становились легкой добычей нашей обороны. Горящее дизельное топливо распространяло густой черный чад - повсюду пылали русские танки, частью наехавшие друг на друга, между ними спрыгнувшие русские пехотинцы, отчаянно пытавшиеся сориентироваться и легко превращавшиеся в жертву наших гренадеров и артиллеристов, также стоявших на этом поле боя.
Атаковавшие русские танки - их должно было быть больше ста - были полностью уничтожены".

К утру 13.07 в 29-м танковом корпусе в строю остался 51 танк, в 18-м - 33 танка; из них 49 единиц - Т-70. Значительный процент подбитых боевых машин остался на территории, контролируемой противником, и он всю ночь методично их взрывал.
2 ТК СС в сражении под Прохоровкой 12.07 потерял около 70 танков и САУ, 842 убитыми, пропавшими и ранеными.
Из этих 70 танков и САУ большая часть могла быть восстановлена, т.к. осталась на занятой врагом территории (по немецкой классификации было 5 групп (классов) повреждения бронетехники - начиная с легких повреждений, устраняемых прямо на позициях и заканчивая тяжелыми, для которых следовало сильно поврежденную технику эвакуировать в Германию и восстанавливать только на заводах).
По немецкой версии, танкистов-ветеранов участвовавших в сражении под Прохоровкой и оставшихся в живых после войны, безвозвратно немцы потеряли полностью сгоревшими, не подлежащими никакому восстановлению ВСЕГО 5 танков.

Причем немецкие данные о 'дуэли' вообще содержат данные лишь о 59 потерянных танков, 54 из которых были эвакуированы, причем они смогли вывезти несколько советских машин. После сражения под Прохоровкой в составе корпуса было уже 11 'тридцатьчетверок'." ©

Какие этим тварям еще нужны доказательства!!!??? Какие архивы нужно рассекретить!!!? Может повремените пока господа с переписыванием истории пока живы те кто это все видел своими глазами и пока живы те кому лично это пересказали участники этих событий!!!
Мой дед в 20ти км стоял на зенитке от места основного прорыва фашистов, где и получил вторую контузию (первая в Сталинграде), многое порасказывал и хорошего и плохого. И кто посмеет меня разубедить в факте победы НАШИХ в этой битве?

Скорее всего буду не понят, но оставлю это здесь.
"Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Ещё весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры…
Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий."

(С) Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — Москва: Эксмо, Яуза, 2004

Это я к чему. Я против мифов, причем любых, как отрицательных, так и положительных.
А то доходит до того (сейчас уже ссылку не найду), что партизанскому командиру Ковпаку в заслугу ставят Делятинский бой в Карпатах, хотя как раз этот момент является, мягко говоря, спорным. Причем непонятно, зачем заниматься мифотворчеством, если есть бесспорные вещи, иллюстрирующие тактическую грамотность и нестандартность мышления, - как например операция "Сарнский крест" у того же Ковпака.

А, вот, нашел ссылку http://www.yaplakal.com/forum7/topic1268843.html

В книжных магазинах, где же еще. и в интернете.

Даже вполне вменяемые, вроде И.Кошкина и то приложились к этой брехне.

"Тем не менее, настал момент, когда в наступление пришлось идти советским танкистам, и тут Тигры, наконец, развернулся. Типичный танковый бой между тридцатьчетверками и Тиграми проходил так.

- Что-то как-то тихо, - озабочено говорил советский командир.

- БАММММ!!!!

- У-у-у, твою мать, - говорили советские танкисты, выбираясь из разбитого танка.

- У-у-у-у-у, мать твою, - говорили уцелевшие тридцатьчетверки, прячась кто где.

Тигры на горизонте довольно ухмылялись. Довольно быстро выяснилось, что могучие танковые атаки, которые и раньше-то удавались с большим трудом, теперь стали совсем невозможны. Особенно наших танкистов возмущало то, что Тигр не пробивается не только в лоб, но и в борт.

- Это, в конце конwов, нечестно, - кричали они Тиграм. - Куда же вас тогда подбивать?

- А никуда, - издевательски смеялись Тигры. - Мы вас сами всех подобьем.

Нашим оставалось только скрежетать зубами.

Когда Жуков положил перед товарищем Сталиным доклад о рузльтатах Курской битвы, товарищ Сталин едва не проглотил трубку:

- Таварыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых тыгров?

- Ну, конечно, тут мы немного преувеличили... - вздохнул Жуков. - Восемьдесят штук мы подбили.

- А нашых сколко падбылы?

- Бить не будете?

- Не буду, - сказал вождь без акцента и Жуков молча положил перед ним другой листок.

- Мда-а-а, - крякнул вождь, трамбуя табак в трубке. - Чем вы это объясните, товарищ Ротмистров?

- Ну так, мы это, того, а они, это, того... - ответил бравый танкист.

- У них танки помощнее, - перевел Жуков.

- Насколько я слышал, танки с танками не воюют! - наставительно поднял палец Сталин.

- Оно, конечно, так, но иногда и этак! - возразил Ротмистров.

- По-всякому бывает, - перевел Жуков. - И вот когда это "по-всякому" все-таки случается...

- Знаете, товарищи, - задумчиво начал Сталин, - когда товарищ Сталин был в Туруханской ссылке, ходили он как-то на медведя...

Жуков и Ротмистров скептически переглянулись

- А чтобы вы знали, товарищи, - продолжал Сталин, делая вид, что ничего не замечает, - самое трудное при этом - выманить медведя из берлоги. Пока он в берлоге - хрен его достанешь... А вот если выманишь... В общем, товарищи, гибче надо. Выманивать фашистского зверя из его логова, а еще лучше - заманивать в наше! Понятно?

- Так точно! " ©

При том замечу, что и численность Тигров не вполне точна, немцам я не верю принципиально, и наши потери внезапно оказались не катастрофическими, что бы там ни говорили.

Еще раз напомню - немцы стали откатываться уже 17 числа. ТИ да, гляньте на схему - их уже и 12 подвинули местами.

А так - терпение - скоро ночь. подтянутся ихсперды.

DokBerg Основная ошибка данного поста, имхо, это в который раз забытая истина о том, что танки не должны сражаться с танками. Т-70 не мог драться с Тиграми, но устроить головомойку немецкой пехоте, прорваться через их оборонительные позиции, перерезать коммуникации - мог быстрее и лучше Пантеры и тем более Тигра. По сравнению с ними - эталон мобильности и надежности.

Одно время выходило богато псевдо-документальных фильмов с разоблачением тайн. Нагадили на могилы наших дедов сверх меры.

В наше время центральные каналы преподносят себя выше официальных источников. Имея большую аудиторию, стараются помаксимуму засрать мозги.
Был цикл фильмов по НТВ - от некого персонажа Алексея Пивоварова. Конкретно про Прохоровку от него не помню, может пропустил. Смотрел про Брест, Ржев и вторую ударную армию. Та еще антисоветская(=антироссийская) шляпа.

А по тем данным. которые мне попались - немцы должны были брать Прохоровку, ждали только, когда Мертвая голова нашу артиллерию на фланге уничтожит.

Подставились - это прекрасно, да.
Очень мудро и красиво.
И всех уничтожили.
Так что Прохоровку - то не взяли?

Исаева последнее время стало заносить, забронзовел и опророчел.
Между тем у него явные ошибки имеют место быть - хть тех же кукушек взять.

Не Курская дуга. Битые Т-34.

ТС, спасибо за анализ ситуации. Интересно.
Как-то ты выкладывал про Кёнигсбергскую операцию и Бальгу. Одно дело читать и смотреть фотки сидя на кресле, а другое дело взять металлоискатель и запиздить на мыс Северный недалеко от замка Бальга, откуда немчура отходила через залив на территорию нынешней Польши. Там места живого нет. Воронки одна на одной диаметром от мера до семи и глубиной до трёх метров. Глядя на это я представлял себе весь пиздец, что там был. И знаешь, я был удовлетворён.
Ну, о человечьих останках на земле, патронах, снарядах, минах, частей от мотоциклов, радиостанций и проч.военного хабара я умолчу, ибо немеряно до сих пор. И вообще вся земля и деревья бешено звенят, определяя металл.

А не ошибка на полном серьезе оперировать невнятными цифрами, ставя в одну кучу Т-34, Тигры, Пантеры, Т-4 и Т-70? Выставляя между ними знак равенства?

Сломать немецкое наступление на Прохоровку - и в конечном итоге на Курск - получалось вот так. И да - наступление сломали. С потерями. Которые оцениваются хер знает как коряво.

Еще раз - немецкие источники явно лукавят и если не врут напрямую, то как минимум - дают неполную информацию.

У меня сформулировалось наблюдение на тему того, как немецкие авторы дают неполноценную, но в то же время и не совсем вроде лживую информацию. Которая тем не менее, при дальнейшем употреблении становится лживой.

Немецкие авторы умело выдают только часть информации. Скажем вот Гиллебрандт написал про потери вермахта. Но почему-то по нашим данным пленных взято больше чем в два раза - чем у Гиллебрандта. Откуда эти пленные?

А они оттуда - из отрывочного, частичного рассмотрения немецких вооруженных сил. Если бы они описывали бой боксеров, то описание немецкого боксера было бы таким - имелась левая нога, правая рука, на ней большой палец, указательный палец и мизинец, также был левый глаз. При этом прямой лжи вроде бы нет - у боксера все это в наличии имеется, но, однако, не упоминается все остальное. Потому тот, кто начинает пользоваться немецкими данными, попадает в странное положение – рисуя титанический бой, в котором противник однорукий, одноногий и одноглазый инвалид. Бить такого – неспортивно и гордится победой – просто стыдно.

Но в то же время, дрался-то вполне себе цельный боксер. Однако в немецких описаниях этого отнюдь не видно. И как считать – была ли у немецкого боксера вторая нога и вторая рука – или нет? Был ли второй глаз? Имелись ли комплектом пальцы? Не упоминается немецкими авторами – и баста.

При этом в эту же ловушку попадают и нормальные историки, опираясь на якобы полные и всеобъемлющие документы, приведенные скажем у Гиллебрандта.

Вот-вот...

Как уже здесь однажды упоминалось, немцы знали про нашу глубокую оборону, но были уверены, что "высокотехнологичная Европа раздавит этих русских варваров".

И получится этакая "образцово-показательная порка". Триумф Запада. Ага...

Однако, "эти русские" опять Западу "испортили всю малину".

Что-то мне сегодня, в нынешних мировых "полит-реалиях", слышится "до боли знакомое".

И по поводу "супер-технолгичного" Запада. И по поводу "испорченной малины".

Ага... В - Сирии.

Вообще-то, если честно, у Гитлера основания надеяться на успех в Курской битве были. И он был не так уж и далеко от цели.

Но наши выстояли. И это было круто. И это не только подвиг Солдата. Здесь - явное превосходство Системы.

Тут, кстати, упоминали фильм "Освобождение". Рекомендую всем посмотреть/пересмотреть. Силища пёрла немереная. Немцы были абсолютно уверены в своём успехе. И вдруг - такой облом.

Когда этот фильм регулярно "крутили по телевизору", я, ребёнком, жил в Советской Киргизии и видел сцену из "Освобождения", дублированную на киргизском, с особым национальным колоритом.

Если, изначально, у нас в фильмах немцы говорят по-немецки с закадровым переводом, то киргизы на такие "мелочи" не отвлекались и у них ВСЕ, в том числе и фашисты (!) говорили... по киргизски!


Представьте, немец - командир танковой дивизии докладывает о своём разгроме вышестоящему командующему, и ЧТО тот ему отвечает:

– Мирза маршал, менин дивизия жок! (Господин маршал, моей дивизии <больше> нет!)
– Вай-бай... (Непереводимый национальный фольклор...)

Это сообщение отредактировал VSkilled - 17.10.2016 - 23:48

DokBerg
5. В Италии союзники встряли и пизды не раз получили.
6. Экипажи старые, танки новые
7. Современные историки пишут про копання Черного Моря и то что Чингиз-хан - украинец. Иначе их читать не интересно))

Нам как раз втирают, что все поле боя осталось за немцами.
Не раз читал своими глазами.

Между тем - когда поле оставалось за ними - они все старательно снимали.

Наш танкист отбивался, забравшись под подбитый танк с пулеметом ДТ.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 17.10.2016 - 23:49

5. В 1943 году? В Италии всыпали союзникам???
Что-то не слыхал.
Вот это было, да:Совершались преступления и во время краткого пребывания дивизии в Северной Италии. 15—24 сентября 1943 года возле озера Лаго-Маджоре военнослужащими «Лейбштандарта» было убито 49 еврейских беженцев. Пятеро солдат были преданы суду за эти преступления в послевоенный период[161]. 19 сентября 1943 года, во время операции по разоружению частей королевской итальянской армии, батальон И. Пайпера подверг артобстрелу и частично сжёг деревню Бовес, в результате чего погибло от 23 до 34 мирных жителей. В 1968 году суд Штутгарта, рассмотрев дело Пайпера и двух его подчинённых, признав фактом убийство немецкими солдатами мирных жителей, не смог доказать их виновность в совершении данного преступления

6. То есть ЛАГ потерь не понес, все экипажи в полном составе прибыли за танками, ага. Доказательства будут?

7. Верно, пишут. такие же пидорасы, как и вопиятели о курской дуге и Прохоровке.
Мазаны одним мирром. И что? Это такие же ревизионисты.