О Великой пирамиде

DrDurik

Любой камень можно разбить/раскрошить другим камнем. Либо твои подсчёты не верны, либо ты чего-то упускаешь из вида. Реальная работа и показуха для зазывания туристов не одно и тоже.

Сколько может нанести каменотес ударов камнем в минуту? Пускай 40. Реально? Т.е. в час он нанесет 2400 ударов. В 10-ти часовой рабочий день от ударит 24000 раз. Судя по меткам в каменоломне, за 10 дней норма выработки одного каменотёса составляет в глубину 5 см на площади примерно 0,8 х 0,4 м. Т.е. наш каменотёс ударит 240 тыс раз за 10 дней и снимет 5 сантиков. Как думаешь, исчезнувшие пять сантимов будут сильно заметны на камне? Так же и с твоим "миллионом" ударов, но нанесённых как попало и в клоунской манере.

Обратимся к экспериментальным данным:

Цитату Энгельбаха приводить не буду - все знают. В общем, у экспериментаторов всё получается.

Ты комментарии-то почитай для начала.

Что же касается храма и добычи камня, в Египте была распространена практика использования материала древних сооружений в строительстве. Не стоит все сваливать на арабов, этим баловались еще римляне. Именно благодаря римлянам осталось так мало следов технологий именно египтян, большая часть каменоломен, скажем так, "засорена". Также и сами египтяне, учитывая возраст построек, регулярно что-то перестраивали и реставрировали, что-то с чем-то вполне может не сходиться. В действиях египтян при восстановительных работах не всегда прослеживается логика: внезапные изменения в плане, масса неоконченных работ и т.д. Вероятно, сказывался упадок.

Поэтому сражаться за каждый пропил и каждую дырку - изначально бессмысленно.

Кстати, именно "диоритовые шары" были не слишком популярным инструментом, хотя каждую тему на ЯПе всегда сводят, почему-то, именно к ним. Египтяне использовали каменные молотки, но все ответственные работы выполнялись металлом. В основном использовалась медь и бронза, но имело место и железо. Вообще образ строителя с камнем в руке абсолютно не соответствует действительности, т.к. египтяне массово применяли долото, кирку и прочие знакомые нам сегодня ручные инструменты.

При прочтении темы в очередной раз наткнулся на брошены комментаторами фразы в духе "не знали железа/другого металла кроме меди". Это не соответствует действительности чуть более, чем полностью - египтяне прекрасно знали о железе и имели немало изделий из него. Более того, в египетских и греческих текстах есть упоминания о сталях. Известно железо было еще в Раннем Царстве. Однако подавляющее большинство исследованных находок того периода относится к т.н. "метеоритному железу", с которым есть некоторые трудности.

Все реконструкции сводятся к тому, что плавить железо и стали египтяне могли, т.к. все технологии для этого у них были, но как быстро они перешли от перековки "метеоритного железа" к плавке - загадка. И инструмент у египтян был железный (изначально ритуальный из "небесного металла", потом и рабочий), но вот как сделанный и из какого железа - неясно.


В общем, не надо писать про "не знали железа" - это неправда.

ARGiHOR

При добыче и обработке твёрдых пород камня (я сейчас говорю об ударном методе), древние египтяне применяли исключительно каменный инструмент - ни медь, ни бронза, ни сомнительное в своем массовом применении железо, не использовали.
Предпосылки к типажу "строителя с камнем в руке" исходят прямиком из археологии: в Асуанском карьере, где добывался гранит, найдены сотни долеритовых шаров, в карьере Гебель-Ахмар, где добывался кварцит, так же были найдены долеритовые шары. Кроме того, есть несколько фресок с изображением рабочих, высекающих статуи каменными инструментами. Никакими иными материалами, кроме каменных, способными обрабатывать гранит и базальт, египтяне не обладали.

Железо худо-бедно попадается в Новом Царстве, во времена строительства пирамид - только метеоритное, не пригодное для работы.

Египет это огромная территория, на которой до хрена всего выращивается, как раньше, так и сейчас. Не вижу сложности, если в Гизе или в Мемфисе вдруг чуть больше скопление людей.

Было как свое дерево, так и привозное. Из пункта 1 мы уже видим, что территория огромная и зеленая, что даже из космоса видно. Посмотрите какая огромная зеленая дельта, да и протяженность реки тоже не маленькая. Дерево всегда было в цене, но его хватало и на строительство, и на топку, и на украшения (и на другое).

Да приводилось и не один раз.

Я этот камень даже не видел и не слышал по удару в минуту, поэтому "смело"
сказано очень смело. Учитывая какая жара в Асуане думаю не всем охота брать камень и долбить.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 19.10.2015 - 08:58

позвольте спросить, какому именно камню ничего не делается? На основании чего такие выводы?

Вы опять даёте ложную информацию. Вот вам ещё один из тех камней( представьте себе их там много, а не один). Где очень заметно, что его весьма потрепала жизнь, руками туристов с долеритовыми шарами.

Это сообщение отредактировал tixmr - 19.10.2015 - 09:11

со всем согласен.
только Истинный Вход надо писать с заглавной.
что за панибратство такое?

Кстати, в том самом видео камнерез оббивает кварцит гранитным отбойником

Интересная инфа.

В 1905 году в гранитном карьере Stony Creek Quarry (США) был изготовлен 60-ти тонный монолитный обелиск. Установлен в городе Су-Сент-Мари.

2:

Сегодня:

Мне непонятно почему ты отделяешь ударные техники от пиления и шлифовки, а потом пишешь про то, что материалов для обработки твердых пород, кроме каменных, у них не было. Крайне неосмотрительные формулировки.

Абразивные инструменты для пиления, вероятно, только из меди и были. Технология шлифовки доподлинно неизвестна, но для нее использовали не шары, а плоскости - некие прямоугольные инструменты с ручкой, которые изображены на фресках. Правда неизвестно из какого они были материала, был ли абразив в связанном виде, или свободном и т.д.

Фресок и с долотом много, поэтому обосновать ими можно что угодно. У меня написано про ответственные работы и они были, в основном, металлическими, т.к. следы там характерные для современного (пускай это слово не пугает, инструмент за эти тысячи лет изменился незначительно) металлического инструмента, камнем их оставить невозможно.

Единственная версия, которая конкурирует с металлической - кремневая. Однако кроме гипотезы, реальных обоснований она не имеет, несмотря на успешный эксперимент (изготовить статуи получилось, но следы оказались отличными от древнеегипетских, техника оказалась крайне трудозатратной и неприменимой для объемных работ, хотя и могли применяться на финальных стадиях). Кремний стоит оставить как вариант.

Ниже изображение скульптора за работой и его инструмент далеко не каменный, техника ударная:

Sculptor carving a statue, Thebes. (Champollion, pl. 180.)

Это сообщение отредактировал ARGiHOR - 19.10.2015 - 17:06

На одном из форумов сети уже тема металлического инструмента плотно поднималась, вот инструмент, которым обрабатывались питерские сфинксы (если кто-то не сторонник теории, что их сделали наши, естественно)), такие же следы найдены и на других египетских статуях, имеющих высокое качество обработки поверхности (на картинке современный инструмент):

Как сказал один мой упоротый товарищ: "Вон отхерачили какие дуры. ТЫСЯЧИЛЕТИЯ стоят блять. И все на рабском труде, в бесчеловечных условиях. А сейчас что? Рабов отменили, условия труда улучшили и в итоге строят хер знает через какое место поеботу, которая через 100 лет развалится точно. Отсюда вывод...". Тут он вырубился, и гениальное открытие кануло в лето, ибо на трезвяк он ничего и не вспомнил :((((

ARGiHOR

Как то не убедительно.Всё.
Следы,трудозатраты,далеко не каменный.Это ты по рисунку определил или по очертаниям инструмента.
Так форма не о чём не говорит.Грудая обработка шла одним инструментом,тонкая другим

ARGiHOR

1
2
3

Кварцитовые камни для шлифования

Грубая обработка шла камнем, тонкая - нет. Естественно речь не о большей части блоков пирамид, они обработаны не так хорошо, как обычно о том рассказывают (особенно забутовка).

Вообще в строительстве преобладает каменный инструмент, если отбросить пиление твердых пород и шлифовку. А вот в скульптуре все строго наоборот, что не удивительно.

Камни для шлифования, фото которых продемонстрировали, использовались для обработки мягких пород. Не гранита. С гранитом работали по другой технологии. Все эксперименты показали неудовлетворительные результаты, зашлифовать поверхность не удалось, истирался сам инструмент, а не поверхность. Прогресс наблюдался только в случаях добавления песка, но на то как именно работали египтяне это свет не проливает, потому как с песком можно работать сильно по-разному.

Почему-то мне кажется, что при словах "технология неизвестна" большинство мигом подумало про болгарки.

P.S. Про следы. Если наблюдаются следы четырех параллельных линий, это указывает на инструмент выше, из камня такой изготовить нельзя. Изготовить его можно из металла. Медь и бронза плохо подходят для инструмента такого рода, т.к. быстро заминаются и тупятся, а найденные следы свидетельствуют о том, что инструмент тупился и заминался достаточно медленно, медленнее чем бронзовый. Логично предположить, что имело место железо (а как еще?). Железо египтяне также знали, но метеоритное. Метеоритное железо холодной ковки не превосходит бронзу. Тут все упирается в кузнечные технологии региона и некоторые другие нюансы. К примеру, в тот исторический период уже были культуры, перешедшие к плавке железа и инструмент мог импортироваться, да и сами египтяне имели возможности железо плавить, но нет достаточных свидетельств о том, что они это начали делать.

Логичнее всего предположить, что инструмент из железа был, но являлся редким и дорогим, для самых ответственных работ.




Это сообщение отредактировал ARGiHOR - 19.10.2015 - 18:32

Медная стамеска у него. А молоток каменный деревянный, как на фото внизу. И скульптура деревянная

Добавлено в 20:10

Ну тебе ж Чекист сказал - не было железа во времена пирамид. Ни у кого. Чо тупишь то? Железный век в некоторых регионах (например у хеттов) наступил с конца второго тысячелетия до н.э. Знаменитый железный кинжал Тутанхамона - не египетская работа.

Добавлено в 20:16

П.С. Кремний для микросхем оставь ик сперд диванный Между понятиями кремний и кремень сильно большая разница

Это сообщение отредактировал Высерман - 19.10.2015 - 20:17

ARGiHOR

Потому что ты говоришь, что "рабочий с бульником в руке" - картина не типичная для ДЕ. А я тебе говорю, таки типичная, ибо твёрдые породы камня обстукивались 100% каменными инструментами, поскольку медное или бронзовое зубило в этом случае бесполезны.

Тебе уже показали кварцитовые шлифовальные бруски и фрески на которых др.египтяне шлифуют подобными "тёрками" колонны и саркофаги. Собственно, чистого кварцита в Египте вроде как и нет вовсе - все "кварцитовые" изделия и скульптуры являются в разной степени окварцованным песчаником. Т.е. в сущности, такая "тёрка" - готовый девайс со связанным абразивом (кварцем).

Большие поверхности могли шлифоваться приспособлениями типа такого станка - где по заготовке взад-вперед двигаются абразивные плиты:

"Такие же следы" (а точнее, следы зубила) найдены лишь на одной статуе из гранита, не понятно к какому периоду относящаяся.

Со сфинксами непонятка. Троянок у египтян точно не было, тем более по граниту они (троянки) не применяются. Тут либо не верная интерпретация следов реставраторами, либо сфинксов таким инструментом очищали от всякого говна шлака в более поздние времена и наоставляли царапин.

Как мне нравятся эти великие экспериментаторы, которые подолбив камень минут 10 проецируют результат аж на целый день.
Много чего написано, но суть такая
1 минута = 120 ударов
60 минут = 120 * 60 = 7200

При этом естественно каменная пыль которая остается от ударов убирается сама собой и совершенно не мешает... не смягчает удар, и не соответственен не влияет на результат.
Однако, на практике уже после 20 хороших ударов, на поверхности появляется пыль, которая существенно влияет на результат, и если мы хотим получить результат, то мы эту пыль должны убрать. Можно конечно сдувать, но практика показывает что быстрее, да и удобнее, эту пыль смахнуть. В любом случае, инструмент сначала нужно отложить, потом взять обратно в руки. Пускай это будет 30 ударов, пускай мы все делаем экстра быстро и нам на процедуру смахивания нужно всего 2 секунды, уже получается на 30 ударов нам нужно не 15 секунд, а 17, и путем не хитрых математических подсчетов, мы получим цифру не 7200, а 6350, что почти на 1000 меньше, то есть ошибочка на 12%. Это минимум!
По факту же...
Следующий момент который кат бы намекает, использование приемов больше подходящих для пропаганды, чем для научной работы - это что это за финт ушами такой, сначала говорим про гранит, базальт с прямо скажем не самыми обнадеживающими цифрами, потом расплывчато говорим про увеличение выработки, и для примера даем результат по ИЗВЕСТНЯКУ!
Наши коровы дают еще больше на литр молока, для примера - курицы стали нести больше яиц.

По плитке пример вааще шикарен, всем известно что основная проблема пиления с абразивом это застревание несущего абразив полотна, и как он интересно застрянет на толщине 11 миллиметров?! Но похоже, что все же начал застревать, раз с двух сторон пилили.

Конечно, мои расчеты не верны, я же взял для примера 5 лет, а музей работает минимум 25. За те пару раз которые я был в этих каменоломнях, я видел практически все варианты того как лупят по этому камню.
Местные лупят методом выбивания, то есть не строго вертикально, а как бы вскользь, сделав пять-шесть ударов, довольные, показывают пыль которую смогли выбить, за что и получают 1-2 фунта. Туристы из (особенно из страны "угадай по фото") лупят от души, что показать какие они молодцы, как правило вертикально. Вообщем, камню нормально прилетает, и подач он собирает прилично. Однако, при всем при этом жив курилка))) Естественно, уменьшается в размерах, но не так критично как некоторым бы хотелось.

Ну и на закусь, загадка от древних любителей постучать долеритовыми шарами по граниту, на фото одна из стенок в музее "Асуанские гранитные каменоломни". Она находится рядом со вторым, малым, недоделанным обелиском.
Обрати внимание, борозды от работы долеритовых шаров не вертикальны, а под углом. Вопрос для знатоков изучивших Энгельбаха, Семенова и пр. - почему? почему не вертикально, а под углом? Заранее предупреждаю - это материковая скала, не какая то глыба упавшая на бок.
Минута знатокам))))

DrDurik

Тут вся фишка в уклоне пласта из которого добывали заготовку и стремлении каменотёсов избежать лишних трудозатрат по вырубке (большой незаконченный обелиск вырубался так же под наклоном и борозды на нем тоже не вертикальны).

Вот вариант, когда рабочие долбили бы вертикально вниз (зелёной штриховкой показаны "излишки" - участки, которые бы им пришлось бесполезно разработать):

А вот вариант, когда борозды расположены под наклоном (под наклоном к горизонту, но перпендикулярно к поверхности пласта) - никакой "лишней" работы:

Это сокровища мировой цивилизации, кто их построил, без разницы, главное их сохранить для потомков, а то оголтелые фанатики из ИГИЛ и им подобные махом превратят в кучу песка и щебенки

Господин ARGiHOR, раннее железо не сможет использоваться для обработки твёрдых пород камня. Оно не имело достаточной жесткости для этого. Так что только "подобное подобным". То есть камень обрабатывали более плотным камнем.

Родной, ты сам себе противоречить стал. Сначала говоришь, что следов вообще нет. Потом оказывается через 20 хороших ударов следы уже появятся, а следовательно и пыль. На предоставленные фотографии предпочитаешь отмалчиваться... они выпадают за вашу матрицу мышления? Или гуру ничего не говорил про то что камень там не один, и следы на них есть...

Добавлено в 09:34
ну и ещё раз фото изрядно продолбленного дятлами туристами камня на котором по мнению DrDurik , совсем нет никаких следов от ударов камнем... Ну совсем ни каких. Ну вот просто как новенький!

Это сообщение отредактировал tixmr - 20.10.2015 - 10:07