Что лучше - Тёплый пол или радиаторное отопление?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Polarfox
5.03.2024 - 00:51
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.12.13
Сообщений: 638
Цитата (Kashey @ 5.03.2024 - 00:44)
Цитата (Polarfox @ 5.03.2024 - 00:35)
Цитата (ААК65 @ 5.03.2024 - 00:23)
Цитата (Polarfox @ 5.03.2024 - 00:19)
Большой минус теплового пола - ограниченность типов напольного покрытия.

Да нет, это заблуждение. Именно покрытия можно использовать любые.
Даже ковролин. Только не любой.
Плитка, дерево, ламинат - запросто

Если ты имеешь ввиду устойчивость напольного покрытия к воздействию теплового пола, то да, почти любые. Это-то понятно.
А про коэффициент теплопередачи ты что-нибудь слышал? Уложи паркетную доску на ТП - насколько больше ты будешь платить за отопление, по сравнению , например, с кафельной плиткой?!

Ни на сколько. Иди в школу физику повтори. Количество тепла одинаково. Просто в случае плохой теплопередачи поднимается температура теплоносителя.
З.Ы. Седьмой год живу в доме с теплыми полами и без радиаторов. Совсем без. Тепло, уютно, окна не потеют. Один минус: низкая влажность. По хорошему нужно ставить увлажнитель, но мне норм и так, поэтому не парюсь.

:))) Сходи ты сам к пятиклассникам. Как ты будешь поднимать температуру теплоносителя? За счет святого духа? Так это уже не физика. Нет, ты за увеличение температуры ТН заплатишь ресурсоснабжающей компании
 
[^]
СКОРПИОН71
5.03.2024 - 00:52
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.19
Сообщений: 355
Да чушь это всё. У меня дом 900м2. 1й этаж наслушавшись таких умников сделал и ТП и радиаторы, 2й только радиаторы, 3й только ТП. Результат - 3й этаж самый комфортный, но мало там бываю))) 1й этаж на следующий год, поснимал радиаторы нах, часть удалось продать. На 2м этаже не айс. Сижу за компом в удалении от радиатора и в сильные морозы одеваю свитер, хотя батарея огненная. Делайте ТП и не пожалеете. Покрытие любое. ламинат прекрасно работает. А на ночь в каменном доме вообще надо отопление отключать. У меня на котле таймер, в 00-00 вырубается. и в 6-00 включается. В комнатах не так жарко и спиться лучше. Если уезжаешь на работу, то можно так же отключать таймером. а за пару часов до приезда, чтоб включилось. Дом не успеет сильно остыть как с радиаторами, а котёл не крутится. Радиаторы прошлый век. Не видитесь на уловки продаванов.
 
[^]
ezeff
5.03.2024 - 00:53
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 775
Цитата (Frenger @ 5.03.2024 - 00:49)
Цитата
Тёплый пол служит для комфорта и настраивается на температуру в 20-22°С, а радиаторное отопление настраивается на компенсацию температурных перепадов уличного воздуха. И тогда и зимой и в межсезонье в доме будет тепло и комфортно.


Это все теория. А на практике не будет. Ходить босыми ногами по 20-22 градусам - холодно. Пол нужно греть до 25-26 хотя бы. Ну, по крайней мере мой плиточный. Не знаю, что там с деревянными.
При комфортных 25-26 на полу в доме жарко.
У меня сделаны радиаторы + теплый пол. В итоге радиаторы отключил совсем, чтобы пол хоть как-то ногам комфорт давал.
С температурными колебаниями погодозависимая автоматика справляется нормально. Не идеально (колебания температуры в доме доходят до 2-3 градусов при особо резких скачках температуры за бортом), но вполне приемлемо.

Возможно у вас проблемы с шагом укладки труб или теплоизоляцией.
 
[^]
HSaddam
5.03.2024 - 00:53
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.18
Сообщений: 2242
Цитата (ezeff @ 5.03.2024 - 00:43)

У электрических глобальной разницы нет - кроме надёжности, которая зависит от производителя. И у кабельных есть такой параметр как саморегулирующий кабель, возможно и у плёнок уже такое есть.

Инертность чуть меньше чем у водяных, но принцип всё равно тот же.

Сплит-система это по сути тот же радиатор, только на фреоне и работающий с перерывом 10 минут каждые 50 минут (примерно). Максимальная Эффективность кондиционера при +6°С, а дальше чем ниже температура тем ближе у него режим работы к электронагревателю.

Если коротко, то как-то так.

Инерционность мля! Инерционность. От слова инерция.
Инертность - это совсем из другой оперы, знатоки мля.
Никогда ни один инженер не назовет термоинерционность термоинертностью, если он прослушал хотя бы один семестр теплотехники. Не говоря уже про тепловые машины.

Это сообщение отредактировал HSaddam - 5.03.2024 - 00:57
 
[^]
Лякса
5.03.2024 - 00:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 12481
Цитата (Diman2112 @ 5.03.2024 - 00:39)
Скажи мне пожалуйста -какие полы можно стелить при теплом поле?
Я очень хочу цельные/наливные Но сказали Эпоксидные нельзя

На примере чистой эпоксидки могу сказать, что раздельно эпоксидные композиции могут быть сильно вредны, токсичны и аллергенны, даже при вдыхании этих испарений,в первую очередь из-за отвердителя
Но при правильной технологии перемешивания составов уже через сутки отверждённая эпоксидка считается безопасной, т.к. ее компоненты связываются в безвредные полимерные соединения.
Но не будем скрывать - конечно при горении эпоксидные смолы снова бывают вредны
 
[^]
ФоксУпоротый
5.03.2024 - 00:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 1136
Цитата
-дискомфорт для человека при высоких температурах;
Последний минус это, пожалуй, самый важный минус т.к. многие считают «А что такого? На улице похолодает я подниму температуру пола до 28°С и будет в доме норм» Не будет, будет адово пекло от которого не избавится, филиал ада будет, особенно ночью – перегрев вашего тела лучистым теплом. От лучистого тепла не поможет ни проветривание, ни открытые окна. А поскольку кровать находится ближе к полу, то температура будет не 28, а все 30, а то и больше. И не поможет даже то, что под кроватью тёплый пол не проложен.


Это бред. У меня первый дом построен в 2008-м, теплопотери 45вт/м2, второй в 2015-м, - 55вт/м2 (очень большое остекление).
Какой дискомфорт при высоких температурах, если он отключен когда жарко? Наоборот, если в полу антифриз, можно закопать во дворе в самом низком месте в тени бухту дешевого пнд, и, при желании, пустить проток через нее, что может охладить теплоноситель до температуры почвы, а при некоторых условиях она летом ниже 10 градусов, кроме самого юга . Бесплатный кондей без сквозняков и шума получается.
Контур, где я сплю и рядом лежанка собаки вообще на минимуме протока или совсем отключен, остального для отопления хватает.
Про лучистое тепло еще больший бред, его замечаешь только после 50 град (для отопления мне больше 45 ни разу не понадобилось), и распространение падает в квадратичной зависимости от расстояния, ничего на кровати не почуствуешь, тем более, если там нет подачи тепла.

Про тепловую инерцию, если дом построен нормально - тоже чушь, это достоинство, а не недостаток. Мне абсолютно наплевать, какие перепады за окном, дом из газобетона с плитой стабильно держит температуру, единственный недостаток - прогреть плиту из бетона нужно пару суток, но это только первый раз, да и то, если смесительный узел или страх не дает поднять темпу в полу выше 60.

Это сообщение отредактировал ФоксУпоротый - 5.03.2024 - 01:52
 
[^]
Botya666
5.03.2024 - 00:59 [ показать ]
-10
ezeff
5.03.2024 - 01:02
7
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 775
Цитата (Botya666 @ 5.03.2024 - 00:59)
Теплый пол конечно клево, но есть один существенный недостаток - долговечность. В отличие от радиаторов он испытывает постоянные нагрузки от ходящих по нему хомо. Цельнолитую, не подверженную изгибам конструкцию, я себе там слабо представляю - стальная плита разве что. Так что в зависимости от массы и активности хомо ТП придется время от времени капиталить, причем недешево.

У вас там стяжка из ваты чтоли? gigi.gif
 
[^]
СКОРПИОН71
5.03.2024 - 01:03
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.19
Сообщений: 355
Цитата (Diman2112 @ 5.03.2024 - 00:39)
Скажи мне пожалуйста -какие полы можно стелить при теплом поле?
Я очень хочу цельные/наливные Но сказали Эпоксидные нельзя

Не ввязывайтесь в эту тему. Тоже хотел их, купил учебное пособие, собирался лить. Спасибо люди отговорили. Зачем столько химии под ногами? Это сугубо для промышленных зданий. В дом такое, не спорю. красивое делают. но я не стал. Или керамогранит, или ламинат, я постелил глянцевый от фрицев. Вид офигенный, долговечность зашкаливает, но практичность увы))) любую пыль и отпечаток виден. Но наливной точно отдыхает.
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar...%BD%D0%B0%D0%B4
 
[^]
ezeff
5.03.2024 - 01:07
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 775
Цитата (СКОРПИОН71 @ 5.03.2024 - 00:52)
Да чушь это всё. У меня дом 900м2. 1й этаж наслушавшись таких умников сделал и ТП и радиаторы, 2й только радиаторы, 3й только ТП. Результат - 3й этаж самый комфортный, но мало там бываю))) 1й этаж на следующий год, поснимал радиаторы нах, часть удалось продать. На 2м этаже не айс. Сижу за компом в удалении от радиатора и в сильные морозы одеваю свитер, хотя батарея огненная. Делайте ТП и не пожалеете. Покрытие любое. ламинат прекрасно работает. А на ночь в каменном доме вообще надо отопление отключать. У меня на котле таймер, в 00-00 вырубается. и в 6-00 включается. В комнатах не так жарко и спиться лучше. Если уезжаешь на работу, то можно так же отключать таймером. а за пару часов до приезда, чтоб включилось. Дом не успеет сильно остыть как с радиаторами, а котёл не крутится. Радиаторы прошлый век. Не видитесь на уловки продаванов.

У вас скорее всего радиаторы неправильно подобрали. На 2ом этаже точно.
И кстати при схеме ТП+радиаторы - радиаторы не должны жарить под 80°С, они могут быть и 30. Автоматика сама решает

Это сообщение отредактировал ezeff - 5.03.2024 - 01:10
 
[^]
Polarfox
5.03.2024 - 01:08
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.12.13
Сообщений: 638
Цитата (Botya666 @ 5.03.2024 - 00:59)
Теплый пол конечно клево, но есть один существенный недостаток - долговечность. В отличие от радиаторов он испытывает постоянные нагрузки от ходящих по нему хомо. Цельнолитую, не подверженную изгибам конструкцию, я себе там слабо представляю - стальная плита разве что. Так что в зависимости от массы и активности хомо ТП придется время от времени капиталить, причем недешево.

Я даже не могу представить, из какого материала должны быть перекрытия, чтобы привести в негодность трубы из сшитого полиэтилена методом изгиба:)
И мне кажется, стальная плита, скорее приведет в негодность систему ТП, в следствие изменения линейного размера в процессе колебания температур

Это сообщение отредактировал Polarfox - 5.03.2024 - 01:14
 
[^]
100тыща500
5.03.2024 - 01:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.05.09
Сообщений: 1883
у меня дома тёплый пол и радиаторы.

у соседей тёплого пола нет, только радиаторы - зимой как в вытрезвителе.
alik.gif
 
[^]
Dimon555
5.03.2024 - 01:11
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 11.07.14
Сообщений: 2987
Цитата (dimgel @ 5.03.2024 - 00:48)
Цитата (ezeff @ 5.03.2024 - 00:13)
Автоматика будет подавать сигналы, но за счёт тепловой инерции ощутимая температура полов не успеет изменится.

А что если сделать автоматику, реагирующую не на температуру, а тупо по часам, учитывая инерционность? Врубать отопление утром, чтобы к ночи начало греть, и вырубать вечером, чтобы днём охлаждалось. Гы, ещё и заставить её с gismeteo краткосрочный прогноз погоды брать, а конкретно "температуру по ощущениям" через 12 часов.

UPD: Ага, ниже как раз тщ отписался: "А на ночь в каменном доме вообще надо отопление отключать. У меня на котле таймер, в 00-00 вырубается. и в 6-00 включается. [...] Если уезжаешь на работу, то можно так же отключать таймером. а за пару часов до приезда, чтоб включилось."

В современных системах можешь вообще какой угодно сценарий делать:
Есть еще датчики температуры в каждой комнате, которые могут отключать контур при достижении заданной температуры.

Что лучше - Тёплый пол или радиаторное отопление?
 
[^]
СКОРПИОН71
5.03.2024 - 01:13
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.19
Сообщений: 355
Цитата (ezeff @ 5.03.2024 - 01:07)
У вас скорее всего радиаторы неправильно подобрали. На 2ом этаже точно.
И кстати при схеме ТП+радиаторы - радиаторы не должны жарить под 80°С, они могут быть и 30. Автоматика сама решает

Самые большие поставили. И температуру с потоком могу регулировать, НО. нет равномерности прогрева. В середине комнаты тепло, но я сижу в углу внешней стены, и тут получается Ж. Нужно ставить ещё и по углам радиаторы. А был бы ТП и ни каких проблем.
И совет, делайте контуры ТП строго по комнатам. Чтоб можно было регулировать температуры по разным помещениям. Я часть комнат вообще отключаю. когда кто то надолго уезжает. В минус она не уйдёт из за теплопроводности стен. А на отоплении экономится хорошо.

Это сообщение отредактировал СКОРПИОН71 - 5.03.2024 - 01:17
 
[^]
ФоксУпоротый
5.03.2024 - 01:15
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 1136
Цитата (Botya666 @ 5.03.2024 - 00:59)
Теплый пол конечно клево, но есть один существенный недостаток - долговечность. В отличие от радиаторов он испытывает постоянные нагрузки от ходящих по нему хомо. Цельнолитую, не подверженную изгибам конструкцию, я себе там слабо представляю - стальная плита разве что. Так что в зависимости от массы и активности хомо ТП придется время от времени капиталить, причем недешево.

от основания зависит. У меня дом 12х12 на плите 15см, на плите эппс 7 см, ТП в стяжке 7см. Комната 6х8м без швов, все стоит намертво, переходы в комнаты, кухню, с/у и т.п. сделаны через швы 1см, залитые пу герметиком в цвет, никаких порогов
 
[^]
ezeff
5.03.2024 - 01:19
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 775
Цитата (СКОРПИОН71 @ 5.03.2024 - 01:13)
Цитата (ezeff @ 5.03.2024 - 01:07)
У вас скорее всего радиаторы неправильно подобрали. На 2ом этаже точно.
И кстати при схеме ТП+радиаторы - радиаторы не должны жарить под 80°С, они могут быть и 30. Автоматика сама решает

Самые большие поставили. И температуру с потоком могу регулировать, НО. нет равномерности прогрева. В середине комнаты тепло, но я сижу в углу внешней стены, и тут получается Ж. Нужно ставить ещё и по углам радиаторы. А был бы ТП и ни каких проблем.

Скорее всего умники вам и ставили это всё ))))
В Угловых комнатах (где 2 уличные стены) мощность радиаторов подбирается с коэффициентом 1,2 от расчётной + желательно ставить радиатор у обоих наружных стен.
Как результат - кроме тепловой мощности имеет место и количество источников тепла и способ распределения тепла, движение воздушных масс.

Это сообщение отредактировал ezeff - 5.03.2024 - 01:20
 
[^]
Nightt
5.03.2024 - 01:21
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.04.12
Сообщений: 719
Цитата (ezeff @ 5.03.2024 - 00:50)
Цитата (Nightt @ 5.03.2024 - 00:46)
спасибо за тему. как раз думала
если дом летний  до -10 можно обойтись ТП я так понимаю. но в  моем случае только электрический
а что скажете про тепловые насосы воздух-воздух?  где то в жж товарищ активно ставит. недавно  видела мурманск. мне  надо на  урал

з.ы люди с теплыми полами,пишите регион плзз

Тепловой насос воздух-воздух это по сути кондиционер. Написал выше про это.

Если дом для периодического проживания - лучше поставить электроконвекторы, а ТП сделать только в критических местах - с/у, ванна, прихожая.

спасибо за ответ
по сути может и кондиционеры но тут https://victorborisov.livejournal.com/315062.html ставят как основное. мне в них пожаробезопасность нравится
 
[^]
СКОРПИОН71
5.03.2024 - 01:22
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.19
Сообщений: 355
Ну вот и представьте как уродуется комната угловая с 1 окном и кучей радиаторов. вместо красивой и просторной комнаты с ТП, где вам абсолютно ни чего не мешает расставить мебель
 
[^]
ezeff
5.03.2024 - 01:24
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 775
Цитата (СКОРПИОН71 @ 5.03.2024 - 01:22)
Ну вот и представьте как уродуется комната угловая с 1 окном и кучей радиаторов. вместо красивой и просторной комнаты с ТП, где вам абсолютно ни чего не мешает расставить мебель

Для этого перед стройкой нужен комплексный проект на инженерку + дизайн проект.
Возможно запилю тему по поводу проектов.
 
[^]
ezeff
5.03.2024 - 01:29
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 775
Цитата (Nightt @ 5.03.2024 - 01:21)
Цитата (ezeff @ 5.03.2024 - 00:50)
Цитата (Nightt @ 5.03.2024 - 00:46)
спасибо за тему. как раз думала
если дом летний  до -10 можно обойтись ТП я так понимаю. но в  моем случае только электрический
а что скажете про тепловые насосы воздух-воздух?  где то в жж товарищ активно ставит. недавно  видела мурманск. мне  надо на  урал

з.ы люди с теплыми полами,пишите регион плзз

Тепловой насос воздух-воздух это по сути кондиционер. Написал выше про это.

Если дом для периодического проживания - лучше поставить электроконвекторы, а ТП сделать только в критических местах - с/у, ванна, прихожая.

спасибо за ответ
по сути может и кондиционеры но тут https://victorborisov.livejournal.com/315062.html ставят как основное. мне в них пожаробезопасность нравится

Глянул статью - так это просто кондиционеры (сплит, мультисплит или VRF).
Ниже +6°С режим работы кондиционера приближается к режиму работы обычного электроконвектора.

А в чём пожаробезопасность? так-то фреоны тоже горят.

Пожаробезопасность дома в целом зависит от многих факторов.
 
[^]
PiLA
5.03.2024 - 01:29
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1725
150 кв, теплый пол, 8 лет как, есть радиаторы-сушки. Про перегрев - бред, короче все что про - теплый про не гибкий к меняющимся условиям - бред. Все дело в автоматике, у меня в каждой комнате терморегулятор, а на контурах краны с сервоприводом. температура в комнате держится та - которую я выставил и от температуры на улице не зависит. Если тпол сделан грамотно и дом нормально утеплен, то радиаторы не нужны. Про горячий пол - тоже бред.. Это возможно если у вас не дом а палатка... Про какаето там лучистое тепло... Вот у меня кровать, я в неё ложусь а она теплая... ни с какими радиаторами вы такого не получите.
 
[^]
carbazol
5.03.2024 - 01:31
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.14
Сообщений: 1662
Нахрена нужна погодозависимая автоматика. Запаришся её настраивать. У меня стоит комнатный термостат. Гистерезис +- 0.5 градуса. Похолодало в комнате на пол градуса от установки, котёл включается и греет на все деньги, смесительный узел тёплого пола подаёт в тёплыйпол 40 градусов. Нагрелась комната на +0.5 градуса выше установленного. Котёл выключается и отдыхает. Постоянная работа на низких температурах не полезна для теплообменников простых турбированных котлов.
А электронных термостатов можно хоть в каждую комнату натыкать и сделать систему с сервоклапанами и регулировать температуру в каждом помещении без всякой погодозависимой автоматики.
Погодозависимая автоматика хороша в многоэтажках.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Tacho
5.03.2024 - 01:39
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.02.21
Сообщений: 721
Цитата (Polarfox @ 5.03.2024 - 01:08)
Цитата (Botya666 @ 5.03.2024 - 00:59)
Теплый пол конечно клево, но есть один существенный недостаток - долговечность. В отличие от радиаторов он испытывает постоянные нагрузки от ходящих по нему хомо. Цельнолитую, не подверженную изгибам конструкцию, я себе там слабо представляю - стальная плита разве что. Так что в зависимости от массы и активности хомо ТП придется время от времени капиталить, причем недешево.

Я даже не могу представить, из какого материала должны быть перекрытия, чтобы привести в негодность трубы из сшитого полиэтилена методом изгиба:)
И мне кажется, стальная плита, скорее приведет в негодность систему ТП, в следствие изменения линейного размера в процессе колебания температур

В каком-то немецком журнале читал обзор про трубы для теплого пола. Минимальный срок службы самых лучших 15 лет. Проблема в том, что от нагрева они сгибаются - разгибаются, отсюда трение о стяжку или гофру. В итоге перетираются в местах сгиба, какой бы правильный радиус не был сделан.
 
[^]
pszek123
5.03.2024 - 01:44
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 966
Тепловая инерция касается не только пола. Кирпичный дом, толстые стены, толстый потолок, железобетонная лестница могут прогреваться неделю. Деревянное здание, особенно каркасное, имеет очень низкую тепловую инерцию.
К недостаткам теплого пола относится еще и очень большая проблема в случае выхода из строя – отрыв пола, а если он в стяжке, то сколы.
Еще одним недостатком является то, что если здание плохо утеплено, или имеет большую стеклянную поверхность, или очень низкую температуру, температура пола должна быть настолько высокой, что ноги опухнут.
Вы также можете прочитать о потолочном отоплении, особенно популярном в Скандинавии.
 
[^]
СерыйХвост
5.03.2024 - 01:45
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.16
Сообщений: 1123
Походу маркетологи из поколения ЕГЭ окончательно убили физику и прочие науки. Самое интересное, что многие это задорно кушают и платят им деньги.
Как может быть ось X и ось Y из одного параметра?
Какая температура в отмеченной мной точке графика?
Наверное там температура 0,1 метра, я так подозреваю)))

P.S.: Тёплый воздух поднимается наверх. Не может быть внизу 26 градусов, а наверху 19. Только если в процессе мгновенного нагрева и ненадолго.

Это сообщение отредактировал СерыйХвост - 5.03.2024 - 02:03

Что лучше - Тёплый пол или радиаторное отопление?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 54646
0 Пользователей:
Страницы: (22) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх