Чем воевали настоящие крестоносцы

Папская (Швейцарская) гвардия использует их сейчас как церемониальное оружие

Ну сравни - либо из игрушечного на десять метров пальнуть в неподвижную мишень либо в бою из длинного английского лука на сотню метров по закованному в броню злыдню, который нацелил на тебя копье.

Это сообщение отредактировал Simpson747 - 17.10.2016 - 16:41

зря мужику минусите.
Не помню чей труд читал, но там с аргументами доказывалось что практически все столкновения христианских армий (читай рыцарей) с конными азиатами европейцы проигрывали вчистую.
Наших я к рыцарям не отношу в силу того что на Руси понятия "рыцарь" не принято, дружина князя это иное.

Дело в том, что в старинных арбалетах использовались совсем другие боеприпасы, чем в современных.

Это связано с тем, что ход тетивы (а значит, и длина древка стрелы / болта)
у старинных арбалетов был очень маленький (обычно до 15 см).
Вот эти боеприпасы (с коротким, но толстым древком) можно назвать болтами.

А на современных арбалетах тетива имеет гораздо больший ход,
примерно равный ходу тетивы луков (около 50 см),
а значит, древка стрел такие же длинные, как и у стрел лука.
А значит, эти боеприпасы нужно называть просто стрелами.

Кстати, ещё вот что: для болтов существует собственно русское название - "стрЕлки".

Это сообщение отредактировал Xdot - 17.10.2016 - 16:15

Собственно и появление огнестрела попы не приветствовали и анафеме пользователей данного девайса тож подвергали. И не зря! Именно огнестрел свел на нет эффективность рыцарской конницы и ввел массовые армии.
Огнестрельное оружие было ... с самого начала напралено против феодального дворянства оружием городов. Неприступные замки рыцарей пали перед пушками горожан пули бюргеров пробивали панцири рыцарей - К . Маркс

Жгуче.

Я как-то взял в тире СВД, прицелился и положил обойму в десятку. До этого из боевого не стрелял, с прицелом не стрелял.

Ах да, дистанция 50м, стрельба с упора, инструктор с инструкциями над ухом.

А вот вывести бы меня в чисто поле, указать направление атаки, предложить выбрать и оборудовать позицию...

Вообще до столкновения с монголами у русичей была типичная для европы тактика и вооружение. После плачевных контактов со степняками были пересмотрены взгляды на жизнь. Отсюда появление всяческих хитрожопостей типа засадных полков ложных от туплений. А так же появление легкой конницы. Кстати сказать что испанцы во время реконкисты то же подчерпнули много всяких хитростей и легкую кавалерию.

Это был не игрушечный, а обычный спортивный лук с усилием натяжения 20-25 кг.
Англичане использовали луки с натяжением 36 кг (80 фунтов).
Это намного сложнее? - Нет. К тому же эти килограммы превращаются в бОльшую скорость стрелы и из-за этого попадать проще.

Собственно, речь о сравнении лука с арбалетом.
Так чем арбалет проще, если у него в то время баллистика была такая же как у лука, если не хуже?
(Вон, выше люди правильно написали, что арбалеты, более мощные, чем луки появились только в 14 веке)

Подумайте логически, чем могли воевать бедняки которых позвали в поход? На крутые мечи и луки у них денег не было. Самым распространеным в истории тех лет да и предыдущих, было тупое оружие. Дубины, палицы, молоты, были дешевы и оглушали противника в шлеме. Есть мнение что чалма на востоке прижилась так как хорошо защищала от удара тупым оружием по голове и перегрева на солнце. Восток всегда был многолюден и армии восточные требовали много дешевого оружия.

не уверен. Читая практически все источники,от романов Яна и Бородина (про монголов и Тамерлана) до более-менее серьезных статей везде отмечалось что и у них цена оружия была высокой. А такие образцы как дамасская сталь делали по цене английскую-испанскую на раз, думаю спорить не будете. Другое дело что большинство "рядовых" носило не металлические, а другого материала доспехи,но такое было повсеместно.
Недавно был на каком то корпоративе, за 50рэ выстрел пострелял из лука. Не знаю как взводится по усилиям арбалет,а вот красиво натянуть до уха и пусть стрелу наверно у меня с непривычки не получилось. Правда надо понимать что лук был не составной как в древности, видимо соответствовал стрелку)

Это сообщение отредактировал Миттеран - 17.10.2016 - 16:47

Мечталки и сетевые легенды (типа арбалетчика, который на раз выпилит кого угодно) это хорошо, но есть текст буллы Второго Латеранского Собора, в котором однозначно прописано, кого касался запрет. Лучников и арбалетчиков. Но сетевые эксперты будут и дальше тиражировать рассказ о лучниках, которые учатся годами и арбалетах, из которых стрелять может и ребёнок.

Младоктулх, про поголовье рыцарей вопрос сложный. Если говорить только о рыцарях с формальной точки зрения (держателях фьефа, грубо говоря), то их не так много и принципиально больше стать не может. В Англии, скажем, счёт рыцарей в определённые периоды мог идти на сотни или первые тысячи, это совсем не много. Куда девать их потомство при условии, что манор не дробится - это сложнее. Но девали же всю дорогу куда-то. )
Опять же поход (если судить по тому же Жуанвилю) это безумно дорого. Прямо на грани разорения. Призыв церкви явно касался верхушки похода, тех, кто в это дело вкладывался. Был ли запланирован порыв всякой голытьбы Петра Пустынника - кто ж его знает...
А побуждения и причины для походов... они же сами рационально не смогли бы объяснить, мировоззрение такое вот было странное и многогранное. Так что можем только гадать.

Миттеран, с луками всё тоже не просто.
Почти все "победы лучников" это оборонительные сражения на сильно укреплённых позициях. Будь то возвышенности (Кресси), бокажи и рукотворные укрепления (Азенкур) или вагенбурги гуситов, но всегда нужно защищённое место, high ground. Если его нет, то случаются Пате или Липаны. И - да, кроме позиции нужны ещё массы пехоты, причём не абы какой, а с кучей доспешных спешенных всадников. Потому что без них при Азенкуре, скажем, одни лучники не устояли бы.

Piko
Мы не хвастаемся своими успехами, а сравниваем сложность стрельбы из арбалета со сложностью стрельбы из лука.

Хвастаться дальностями, на которые получилось попадать, имело бы смысл, если б мы сравнивали метательное оружие (неважно какое - лук или арбалет) с холодным,
которое таким качеством, как способность к дистанционному поражению обладает в значительно меньшей мере, чем метательное оружие.

Но речь ведь не о таком сравнении...

Это сообщение отредактировал Xdot - 17.10.2016 - 16:54

Тема крестовых походов очень интересная сама по себе, и я не думаю что надо смотреть на это только в черно-белых тонах. То есть хорошие или плохие. Там по всякому было.

Трудно осуждать мотивацию тех людей. Отправлялись воевать по разным причинам, но у них была вера (в отличии от сегодняшних). Не знаю почему (вернее догадываюсь) нам их пытаются представить как некий сброд тупых бандюганов и грабителей. Но я сомневаюсь в этом видя руины, либо до сих пор существующие крепости, которые указывают на очень развитую инженерную мысль.

Также надо учитывать то, что для данного периода времени сам факт дальнего путешествия, сражений и побед сравни полету неподготовленного человека на Луну.
Много войн было на Земле, но если и через 1000 лет у местных бедуинов при упоминании крестоностцев случаются анальные спазмы, это означает что дали им просраться знатно.

Это сообщение отредактировал lann - 17.10.2016 - 16:54

нет, так ясен пень что стрелков надо прикрывать. Но надо понимать что расстрел с дальних дистанций в целом немногочисленной кавалерии просто приводил к тому что "врубаться в ряды" было уже некому.
Видимо все определялось конкретными условиями-массовостью стрелков, сложностью местности, по которой наступала тяжеловооруженная конница и т.п
Мне вот другое занятно.Глядя современные китайские фильмы там такое массовое применение луков и станков видишь что вообще непонятно как там выжить.
И кстати, японский самурай-рыцарь вроде по классификации тоже тяжеловооруженный, но стрелял с коня и попадал. Хотя может это просто исключение, подтверждающее правило.

ага...
вот такие-то двойные стандарты ))) куда же без них )))

Сила натяжения лонгбоу найденых на борту "Мэри Роуз" затонувшей 1545 году составляла от 100 до 180 фунтов сил при длине натяжения 30 дюймов.

Миттеран

Пехоты там не было и говорить про битву на льду 5-го апреля (по старому стилю) и 19-го апреля (по новому) - это сильно сомнительно.

Сдаётся мне что ты тролишь.

Я стрелял из реплик средневекового оружия, из арбалета - там всё как для дебилов, то есть для меня. Натянул, нажал и опа) А вот из лука так уже не сделаешь. Точность при отсутствии подготовки в разы меньше.

Вооружённые луками всадники через 150 лет создали крупнейшую континентальную империю. Опытный монгольский воин выпускал до 30 стрел в минуту на полном скаку и каждую в момент отрыва копыт его коня от земли. Да и фехтовальщиками были не слабыми, но на расстоянии проще, часто применяя ложные отступления.

вспомнилась Сказка на ночь у U-96:

Стоял солнечный полдень.
— Ну?.. — спросил дракон.
— Перевожу! — обрадовался рыцарь и, присовокупив к пиковой и трефовой десятке свою бубновую, передвинул карты влево от себя.
— Канальи!.. — не удержался Его Святейшество. — Беру.
Дракон захихикал и подмигнул рыцарю. Его Святейшество епископ Рима, викарий Христа, преемник князя апостолов, Верховный первосвященник Вселенской Церкви, наместник Петра, примас Италии, архиепископ и митрополит Римской провинции, раб рабов Божьих или попросту Папа Римский вот уже второй час уверенно продувал партию за партией в переводного дурака. Видимо, сказывалось долгое отсутствие практики…
…Напротив, у дракона и рыцаря практики во всякого рода честных надувательствах, кои приято называть в обиходе «азартными играми», было хоть завались. Через десяток минут Папа снова остался в дураках, отчего густо покраснел и насуплено сдвинул митру на лоб.
— Ещё? — елейно поинтересовался ящер, перебирая когтями карты.
— Да, именем Божьим, да! — рявкнул понтифик, всеми фибрами души жаждая реванша.
Дракон ехидно улыбнулся, на что имел все основания. Ибо уже выиграл у Папы: право более не числиться дьявольским отродьем, должность настоятеля женского монастыря и буллу, провозглашающую, что карточный долг — это святое.
Успехи рыцаря были скромнее — тот разжился лишь бархатным тапком с левой ноги Его Святейшества… Разумеется рыцарю хотелось большего, почему он тут же и встрял, напомнив, что дурак сдаёт.
— Предам анафеме! — обиделся Папа, но послушно взялся тасовать колоду. — На что играем?.. Предупреждаю сразу, что ставить по предложению мсье рыцаря на кон право первой ночи сроком на год во всех владениях нашей матери—Церкви, я категорически отказываюсь.
— Ну, тогда давайте на какой-нибудь пустяк… — разочарованно брякнул рыцарь. — Например, кто проиграет — тот прилюдно три раза крикнет петухом.
— Тут я тоже пас. — немедленно отозвался Папа, никоим образом не желавший допускать публичного умаления своей харизмы.
— Тогда пусть проигравший завтра на главной площади города устроит какой-нибудь перформанс. — внёс рацпредложение дракон, никогда не упускавший возможности блеснуть своей продвинутостью в области современного искусства.
— Это как?.. — с подозрением поинтересовался Его Святейшество.
— Это означает сделать перед зрителями то, чего от тебя никто не ожидает.
— Например?.. — подозрительности в голосе Папы прибавилось раза в два.
— Например, прилюдно совокупиться с блудной девкой!.. — снова влез в беседу рыцарь, но, увидев выражение лица понтифика, осёкся. — …Ну, или там просто прочитать стишок.
— Какой стишок?
— Да какой угодно. Да хоть и о загородной прогулке! Главное — громко и с выражением. Чтобы все услышали. — предложил дракон.
— Один стишок — это, пожалуй, маловато… — задумчиво протянул рыцарь. — Давайте добавим сюда ещё обязательство сыграть с первым попавшимся в крестики.
— В крестики?.. — поразился Папа и машинально потрогал висящее на груди распятие.
— Вы что, не знаете эту игру? — в свою очередь удивился рыцарь. — Берутся крестики и…
— ...Дальше я знаю! Итак, играем на перформанс и крестики. — отрезал Его Святейшество. На самом деле он игры в крестики не знал, но не выказывать же Верховному первосвященнику Вселенской Церкви перед двумя мирянами своей неосведомлённости?..

…Папа не спал всю ночь. Нет, вовсе не воспоминания о тотальном проигрыше грызли его сердце. Следов покаяния от временного приобщения к азартным играм понтифик тоже не испытывал, так как, будучи реалистом, давно уже придерживался правила «не согрешишь — не покаешься». Словом, мучился папа бессонницей вовсе по другой причине. При свете медленно оплывающих свечей, он честно и педантично готовился к завтрашнему дню. Поскольку из всех стихов Его Святейшество знал только церковные песнопения, постольку под определение «стишок о загородной прогулке» эти рифмы никаким боком не подходили. Выход был только один — сочинить что-нибудь своё. Да и с игрой в крестики пока была полная неопределённость...

— Дааааа… — задумчиво протянул вечером следующего дня рыцарь, методично вращая над костром вертел с тушей барана. — Каким масштабным человечищем этот Урбан II оказался!
— Это ты про его вирши? Хе-х, Гомер и Овидий — просто бездари рядом с Папой, осенённым божьей благодатью. — дракон заржал, а потом со смаком процитировал: «О, люди города Клермона! Я вас зову покинуть она! Пройтись в леса, грибов алкая, читать молитв не забывая!..»
— Нет, я про другое… — рыцарь потыкал мизерикордией в мясо, проверяя степень прожарки. — Я про то, как Его Святейшество вместо игры в крестики-нолики объявил Крестовый поход…

Я конечно историком оружейных дел не являюсь, но насколько помню, рыцари от лучников стали реально страдать, когда против них стали использовать длинные английские луки, у которых пробивная способность заметно выше, чем у обычного лука. А попадание обычного сарацинского лука могло убить подготовленного рыцаря в полном обмундировании случайно - если попадёт между элементов доспеха, в щель какую-нибудь или в глаз. Сами понимаете, редкость. А вот покосить рыцарскую свиту - это пожалуйста. Каждый рыцарь с собой вел мини-войско - от нескольких десятков до нескольких сотен бойцов, из разряда своих подданных. А вот эти ребята, в свою очередь, не имели такой брони как рыцарь и были боле чувствительны к лучным стрелам.

Jus

Ага

Лурк

там не только волна там еще зубья разведены как у пилы и так-то пофиг кованная она или точеная хотя кованная-то получше будет :)
а потерял популярность из-за ухода с поля боя доспехов, мясо и прямым лезвием хорошо рубится
и фламбер это не меч это форма клинка, от ножичка до цвайхандера размером бывает

в битве при Кресси именно длинными луками, а не арбалетами, был выбит весь цвет французского рыцарства.

А в эпоху средневекового климатического оптимума, так и вообще не реально.