Куликовская битва 21 сентября 1380. Пересвет и Челубей

Ты наверное читал перевод отчёта китайского южносунского дипломата "Мэн-да бэй-лу", написанный в 1221 г., когда сунцы ещё пытались дружить с монголами против чжурчженей.
И до походов на Русь некоторые злаки выращивали степняки. Хунну ещё сеяли просо.

"За последнее время [татары] захватывают людей Срединного государства и превращают [их] в рабов, [которые] бывают сыты, только [если] едят хлеб. Поэтому [татары] стали захватывать рис и пшеницу, и [теперь] в лагерях также варят кашицу и едят. В их государстве также в двух-трех [70] местах родится клейкое черное просо 435. Они варят и из него кашицу."

435. Черное просо (хэй шу-ми). — По Ли Ши-чжэню, шу — клейкое просо; хэй шу-ми — “черное клейкое просо”; существуют: красное, белое, желтое и черное. См.: Чжи-у-сюе да цы-дянь (“Большой ботанический словарь”), Шанхай, 1926, стр. 1150.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Это сообщение отредактировал lutalivre - 22.09.2020 - 12:34

В евразийских степях земледелие появилось раньше кочевого скотоводства. Древние монголы вовсю выращивали пшеницу и просо, еще и славян могли бы этому поучить.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 22.09.2020 - 12:35

И сколь тех монголов осталось к моменту распада Орды?
Вот то-то и оно.
Кст, ханов жадность подвела...
А платите-ка дань не зерном, кожами и т.д., а серебром.
Это был "приговор" Новгороду, т.к. серебро можно было взять за меха в Западной Европе, самые же пушные места в новгородских владениях ...
Итог известен.
Через этот сюжет и появилось у Орды собственное зерновое производство.
Отрицать же факты прихода "Чёрной смерти" в Орду это за пределами даже фоменковщины ...

Угу!
Только верования их запрещали нарушать целостность земли.

Земледелием занимались булгары и их потомки.
А булгары образовали оседлое государство с городским центром очень давно.
Они даже централизованно ислам приняли раньше, чем Русь была крещена.
Поволжские татары - по крайней мере те, что живут в районе самого Татарстана, происходят по преимуществу от половцев - кыпчаков с одной стороны, и потомков булгар - с другой.
В Казанском ханстве на момент завоевания едва ли не большая часть татарского населения жила оседло, деревнями, причем животноводство там отнюдь не преобладало во многих хозяйствах.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.09.2020 - 12:57

Новгород стал нищим зажопьем, а монголы научили русских монеты чеканить. Да, знаем такой итог.

На землях Орды хлеб выращивали всегда, Русь к этому имеет отношение ровно нулевое.

Там не верования.
Земледелием и сейчас в Монголии занимаются в прилегающих к руслам рек районах.
Слой плодородный в той степи довольно тонок, для многолетней земледельческой обработки не годится, скотоводство там к земле гораздо более "гуманно".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.09.2020 - 12:49

Ну и в соответствии с какой логикой чумная бацилла оказалась в Сарае?
Откуда она там взялась?
А от ЧС Орда долго оправлялась.
Кому интересно может на эту тему работы эпидемиологов посмотреть, то что я пишу это оттуда, причём это только наиболее вероятный сюжет - потому что такое ЧС точно - достоверно неизвестно.

Продолжайте пребывать в своей альтернативной реальности.

Что у вас за болезнь, что вы себя с другими людьми путаете?

так что случилось с Пересветом, он жив остался? Вроде написано что был ранен в грудь?

Монголы в Европу сходили и много чего от туда привезли. В том числе и блох, и крыс. А крысы - они всё жрут, не только зерно.

makahito

Скорее всего, имеется ввиду Путешествие Плано Карпини , монаха-францисканца в Каракорум.

Чингизхана он, естественно, не застал. Он встретился с Батыем, который дал ему сопровождение от Сарая до летней резиденции Великого хана Сыр-Орды (к западу от нынешнего Улан-Батора). Там был принят Великим ханом Гуюком, который стал править после Угедея.

Карпини, Джованни Плано. История Монголов, которых мы называем Татарами. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus. Перевод А. И. Малеина (1911).

Это сообщение отредактировал rrr123 - 22.09.2020 - 13:16

Ну крыс то вряд ли. Крысы больше морскими путями перемещались.
Тем более что монголы сворачивались спешно, так что с собой много не увезли.

Однако, насколько я помню, согласно хронологии очаг "черной смерти" где-то в Азии, вероятно все же в степях - там и других грызунов-переносчиков хватало.
И судя по тому, что распространение в Европе "черная смерть" получила спустя век - эпидемия и Западный поход монголов между собой никак не связаны.

А что может случиться со сказочным персонажем? Впрочем могила ( в которой кто-то похоронен) Пересвета есть. Но то что в ней лежит Пересвет нам известно только от РПЦ.
Точно также мы можем рассуждать и о самом поединке. Есть описания его в "Сказании о мамаевом побоище", есть в "Задонщине". Оба источника литературные памятники, а не исторические.

Это сообщение отредактировал makahito - 22.09.2020 - 13:16

Одно другому не противоречит, тем более в те времена художественной литературы (если вы под "литературными памятниками" её подразумеваете) в современном смысле вообще не существовало. А основными читателями "Задонщины" как раз участники той Куликовской битвы и были.

"В рукописях имеет заглавия «Задонщина великого князя господина Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича», «Слово о великом князе Дмитрии Ивановиче и о брате его, князе Владимире Андреевиче, как победили супостата своего царя Мамая» и др. «Задонщина» в списке XVII века была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные её выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искажённый текст, и точное восстановление первоначального вида произведения сейчас задача едва ли возможная. Не вполне ясно и текстологическое соотношение сохранившихся списков Задонщины. Исследователи спорят о том, представляет ли собой «краткая редакция» (отражённая в Кирилло-Белозерском списке) изначальную версию или, напротив, впоследствии сокращённую."

Это сообщение отредактировал makahito - 22.09.2020 - 14:01

Во-первых, чужие цитаты стоит выделять, во-вторых, комментировать их, а то непонятно к чему это было написано.

Faust202

Не только советская история, но и вся советская идеология базировалась на том что славяне недочеловеки и унтерменши. Весь известный лозунг "догнать и перегнать запад" это лозунг унтерменшей которые пытаются доказать свою полноценность. В отличии от полноценных народов которые пытаются выжить в конкурентной борьбе.
Так что лжешь здесь ты ценитель инквизиции и свидетель отсутствия телегонии. И если в учебниках где и упоминалась Салтычиха - нигде не упоминалось что она прямое следствие якобы гениальных реформ Петра 1. Про то что Пётр 1 уничтожил самое развитое на то время на планете социальное государство не один советский учебник не упоминает.
И здесь мы видим яркий пример как трактуется с точностью до наоборот уже недавняя история которая подтверждается множеством документов того времени.
Или эти документы уже уничтожены?

А вот и официальный историк вылез поддержать другого пусть и какахами. Вместе официалы сила - правда?
Ты кстати недавно рассказывал про пративных гомиков на западе - рассказать про высоко-духовных людоедов на востоке не желаешь? Например почему классическая русская печь выполнена в форме мавзолея и является аналогом булерьяна и исключительное предназначение - запекание мяса без функции обогрева помещения?
Конечно же не расскажешь, а то окажется что Пересвет с Ослаблей совсем не за хорошее и светлое воевали, а очень даже наоборот?

Да просто как-то сам поединок, которого всё-таки скорее всего не было, даже не хочется обсуждать, хоть тема вроде и об этом. Это как меч Роланда тут исследовать, насчёт кавычек, вы правы, исправлю сейчас. Просто обед, отвечаю на звонки, тут ещё что-то тискаю. Это меня не оправдывает, конечно.
К тому что что "Задонщина" очень неоднозначный материал. Ну а что там кто читал из участников Куликовской битвы, это скорее на анекдот похоже).

В чём анекдот и почему вам не хочется обсуждать поединок? "Задонщина" написана в конце 14-го века, кто мог её читать? В основном те же бояре и князья, которые составляли сначала светскую (воинскую) элиту, а потом элиту духовную. Какой смысл автору сочинять поединок, если он прекрасно понимал, что читать его труд будут очевидцы?

А причём тут советская идеология и тема написанная кремлеботом alex7722?

Потому что доказательств поединка нет. Есть легенды. Потому что точная дата создания "Задонщины" неизвестна. Самый ранний список конца ХУ века. Что понимал автор, кто был читателем - это всё области из догадок и предположений.
И примеры неточностей в летописях нам прекрасно известны.
Ну нравится вам представлять эпическую битву с тибетскими школами и прочими красивостями, да ради бога. Мне для этого мало фактов. Для меня этот поединок воображаемый, мне не особо интересно его обсуждать.

В рассказ намешали исторические байки, тема не о чем.
Говорю, как реконструктор Средневековья с большим стажем.

1. Для того, что-бы наносить таранный удар копьем - нужно соответствующее снаряжение, как всадника, так и коня. Русский или монгольский воин того времени, не был похож на рыцаря. Они более маневренные и подвижные. В скоротечных схватках с степняками, не применяли тактику таранных ударов, как у европейцев.

Да, копьями в конном бою пользовались, но в казачьем стиле - пырнул и оставил в нём. Копья более короткие и легкие.

2. "Секретное" увеличение копья на один метр - это ржака. Если бы это имело решающее значение, то на рыцарских турнирах, копья были бы по 10 метров )). Чем длиннее копье, предназначенное чтоб пробить одоспешенного всадника - тем оно тяжелее и менее маневренное. Поразить им юркого дружинника или степняка, ой как не просто.

3. Я промолчу про магические силы и прочих воинов света.

Зачем изобретать велосипед, если есть однозначный факт - обе стороны выставили крутых поединщиков и по правилам тех времен, выиграл русский. Да и воодушевил своих победой, а это главное! Всё остальное, сплошное РЕН-ТВ.

Точная дата неизвестна, а вот по поводу верхней возможной консенсус имеется - не позже 1392-го года.

Любая наука состоит из догадок и предположений, даже математика. Вопрос в обоснованности. Участники Куликовской битвы составляли основу грамотных и обеспеченных людей С-В Руси, которые имели возможность получить доступ к спискам "Задонщины".
Где я писал про тибетские школы? Вы уже откровенно брехать начали.