Думай

СИИстемник1
Ну да ладно. Мы же хотим о душе поговорить, верно?
Давайте с самого начала. Что вкладывает человек в понятие "души"? Как правило -это сознание в том или ином образе. Сознание материально? Условно да, потому что это процесс. Наше сознание есть порождение вполне себе материального мозга, при повреждении которого, повреждается и наше сознание. А при прогрессивной болезни Альцгеймера вообще пропадает. И где, в момент последней стадии Альцгеймера, находится душа? Человек вроде жив, но сознания нет. Логично предположить, что наше сознание -есть полностью следствие работы нашего мозга, даже независимо от того, что некоторые принципы его работы нам до сих пор неизвестны, корреляция давно установлена и доказана. Где тут душа? А вот нет её. Как нет и фарфорового чайника на орбите Марса.

Как говорил один юбиляр-долгожитель, выслушавший кучу хвалебных од и тостов в свою честь. Мне абсолютно похуй, каким замечательным и охуительным человеком вы будете вспоминать меня после моей смерти и какие мои подвиги вспоминать. Любите и уважайте меня СЕЙЧАС.
запало что то в душу и память.

мозг это конвертер из нематериального в материальное, грубо говоря проводник в материальный мир. если он неисправен, то и конечный результат будет соответствующим. опять же возьму пример с авто или компьютером. если здравый водитель сидит за рулём неисправного автомобиля, то и ехать он будет соответствующе в зависимости от неисправности- дёргаться, чихать, стрелять, дымить и т.д. т.е на фоне остальных смотреться неадекватно. но ведь за рулём адекватный водитель. если мы запустим исправную программу на компе который лагает, то опять же результат будет неадекватный, железо будет препятствовать нормальному исполнению кода. кстати, в фильме "Интерстеллар", если кто не понял смысла, как раз речь и идёт об общении с тем самым миром, куда уходят души. планета потерпела катаклизм который привёл к уничтожению человечества и они с другого измерения, сквозь время и пространство нашли способ связаться с прошлым и послать способ спасения. в этом фильме более научное объяснение этого, что, как и почему мы не можем общаться с ними, без всякой религиозной херни.

"-ты так и не понял Тарс, это не существа, это мы... то что я сделал для Мёрф, они делают для меня... для всех нас...
-Купер, люди не могли создать это.
-Нет, пока нет, но однажды, не мы с тобой, но люди, цивилизация которая перешагнёт пределы четырёх измерений... "

"Мы любим людей которые умерли, какая в этом общественная польза?.."


ну а тут более логическое объяснение строения древа Вселенной или хз как назвать и объяснения того, почему мы не сможем познать этого. мы мыслим в рамках своего интеллектуального уровня.

Вы не понимаете. Отсутствие опровержения некоего утверждения, конечно же, вовсе не является доказательством его истинности - здесь и спорить не о чем.

Но! Данное обстоятельство позволяет нам не исключать на корню возможность того, что оно может быть окажется верным.

>Забавно, что с помощью подобных косвенных соображений, а зачастую даже фактов можно прийти к обратному.
===============
Естественно. И это совершенно нормально для текущего этапа познания.

> Таки прям сломалась? Насколько эта "трудная проблема" научна?
=================
Да, сломались. Поскольку многие из этих физиологов полагали, что внутренний ментальный мир человека - это эл. сигналы и нейромедиаторы и ничего более.
И упирались в тупик пытаясь объяснить на их основе возникновение субъективного психического переживания (квалиа).
И да - проблема эта в высшей степени научна. Хотя бы потому, что впервые ею озаботились отцы-основатели т.н. современного научного подхода (начиная с Декарта). А сегодня ее мусолят на сотнях научных конференций философы, нейрофизиологи, физики, математики и т.д.

>Что с ним не так?
============
Все с ним так. Именно наличие этого принципа, того, что все изменения во вселенной заточены на достижение какой-то одной конечной цели дают нам возможность предположить наличие такой штуки как карма. Вот нам в школе физику (механику) преподавали на основе законов Ньютона. Для воспитания атеистов это самое то - поскольку законы Ньютона говорят о том, каким будет конечный результат при заданных условиях, но ничего не говорят о то, для чего он будет именно таким, а не каким-то другим. Но с тем же успехом, ее можно было преподавать на основе вариационных принципов (взяв для начала принцип Мопертюи) порождающих кучу
телеологических (и даже теологических) соображений.

>Ну да суть не в этом. Вы вроде хотели что то там про душу косвенно доказать. И какое из вышеперечисленных утверждений говорит о существовании души?
Давайте, для начала так -дайте определение души, ну что бы знать от чего отталкиваться.
==============
Для Вас, наверное, это будет внове, но дело в том, что никаких строгих (общепризнанных, академически корректных и конструктивных) определений таких вещей как душа, сознание, разум, интеллект на сегодняшний день пока еще не удалось создать.

Это сообщение отредактировал СИИстемник1 - 3.06.2023 - 14:50

Человек - сложная биохимическая система.

Единственное с чем из немногих я согласен, с одним из ораторов выше, это то, что аналогии не являются доказательствами.
Если не вдаваться в подробности и не разбирать аналогию с конвертером, то у нас есть сознание, которое абсолютно зависит от материального носителя. Существование сознания без материального носителя никто так показать и не смог. Материя первична. Вот и весь йух до копейки.

"Во время работы ректором Ефимов читал студентам лекции по "надгосударственному управлению" и занимался продвижением идеологии КПЕ. Ефимов убеждал посетителей своих лекций в существовании мирового заговора, который организован за 13 столетий до нашей эры древнеегипетскими жрецами, чьи потомки правят миром и по нынешний день"
Вы уверены, что этот персонаж заслуживает прослушивания? Это же очередной махровый конспиролух. Таким место рядом с Наполеонами в соседней палате.

Это сообщение отредактировал XuTPoMoPDbIu - 3.06.2023 - 19:12

С тем же успехом мы можем и не исключать утверждение о существовании космической летающей коровы с инопланетянином Альфом верхом.
По сути, утверждение выше бессмысленно и оно равнозначно утверждению о существовании души. Бессмысленно потому, что равнозначно любому другому бессмысленному непроверяемому утверждению. Например, что все мы -плод фантазии десятимерной гусеницы, обожравшейся ядовитых листьев.
Нельзя утверждать что бессмыслицы не существует. Можно только констатировать что это бессмыслица.

И на чём они сломались? Поконкретнее. Психические переживания являются ионным обменом с добавлением гормональных посредников.

Ну это же антропоцентризм в чистом виде. Поймите одну простую вещь. Вселенная существовала до появления человека и будет существовать после него. Не надо считать, что всё кружится вокруг нас.

Потому что это опять же бессмысленный вопрос. Это как спрашивать у падающего камня зачем он это делает? Что он хочет этим сказать?

Вот только не надо философию и теологию в науку пихать. Не место им там.

Вот только никто из учёных не заявляет сегодня в здравом уме, что разум, сознание и интеллект вечны.

Ошибаетесь. Если б Вы знали, сколько среди современных ученных людей верующих, то никогда бы такого не написали.

Что не удивительно. Поскольку основы всей современной науки, как и всего метода научного познания мира были заложены ученными-теистами.

(Вообще наука изначально создавалась с целями, весьма далекими от того, что прокламируют нынешние ее неофиты. Это особенно хорошо видно на примере возникновения и становления науки в средневековой Европе).

Конечно, современные крупные ученые-теисты редко исповедуют архаичные формы религии (типа иудео-христианства или, скажем, ислама). У них бог чаще всего некое безличное начало, вроде бога Спинозы-Эйнштейна.

Кстати, С.Хокинг в одной из своей книжек при рассмотрении первопричины Большого Взрыва тоже на полном серьезе рассматривает концепцию бога.

К сожалению, Вы не в теме.

"Любите и уважайте меня СЕЙЧАС." - а потом хоть чучело делайте? Кого при жизни любили, того и потом почитать будут.

[QUOTE=СИИстемник1,3.06.2023 - 19:28]
"Вообще наука изначально создавалась с целями, весьма далекими от того, что прокламируют нынешние ее неофиты. Это особенно хорошо видно на примере возникновения и становления науки в средневековой Европе" - они изучали законы мироздания по которым движутся "невидимые шестеренки", не отрицая творение всего Творцом, а даже наоборот, находили подтверждения этого, отмечая как всё умно устроено.

А потом наступил момент когда было задано главное условие "Боганет" - и что от этого надо отталкиваться, и под это подводить свои ограниченные теории.

Это сообщение отредактировал Crispin - 3.06.2023 - 20:14

ДНК, а точнее ее проявления, фиксировались, например ещё Менделем при селекции гороха. Наследование внешних признаков - наблюдалось. Наблюдались болезни потомства от родственного скрещивания у королевских особ, да, была ещё неизвестна генетическая природа этих заболеваний, но явление наблюдалось.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Преступного ничего, но эти цитаты ничего не доказывают. Вы же и прочие верующие возводите их в абсолют - "раз так сказал великий учёный, значит так оно и есть". Ага, он ведь сверхчеловек и ошибки с заблуждениями ему не свойственны..

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Хокинг рассматривает концепцию так называемого бога вовсе не в том же ключе, в каком его имеют в виду верующие. Да, наука зарождалась в эпоху главенства религии, но это ничего не доказывает из того, о чем твердят верующие. Это лишь стадия становления научного познания. Все дети ведь не сразу рождаются здравомыслящими и с багажом знаний, они сначала лепечут, писаются, какаются, слюни пускают, потом это уходит за ненадобностью как прошедший этап, как ушла за ненадобностью концепция чего-то божественного в науке.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

>Хокинг рассматривает концепцию так называемого бога вовсе не в том же ключе, в каком его имеют в виду верующие.
==============
Верующие бывают разные.

Быть верующим - это не обязательно быть приверженцем какой-либо известной религиозной конфессии. Быть верующим в существование Бога, иначе говоря, теистом - это значит признавать существование некой верховной метафизической сущности. Хокинг, как и Спиноза, как и Эйнштейн были людьми верующими в существование высшего разума и при том ни в коей мере не были людьми религиозными, соглашающимися с ортодоксальной догматикой.

>Да, наука зарождалась в эпоху главенства религии, но это ничего не доказывает из того, о чем твердят верующие.
=============
Наука в Европе не просто зарождалась в эпоху главенства религии - она специально создавалась для решения задач религиозной проблематики!

>Это лишь стадия становления научного познания. Все дети ведь не сразу рождаются здравомыслящими и с багажом знаний, они сначала лепечут, писаются, какаются, слюни пускают, потом это уходит за ненадобностью как прошедший этап, как ушла за ненадобностью концепция чего-то божественного в науке.
===============
Все верно, но точно так же дело обстоит и с теологией. Она тоже проходила начальные этапы когда создавались крайне примитивные и грубые религиозные концепции (как и наука начиналась с астрологии и алхимии).

Но по мере развития человеческого познания, накопления знаний о мире, религиозные учения становились все более корректными и адекватными.
Люди постепенно продвигались по пути все лучшего понимания того, что есть Бог.

Отмирали старые религиозные учения (ну, кто сейчас помнит зороастризм?) появлялись новые, все более обоснованные и объективные.

(Та же Реформация подрихтовала католицизм и создала целую группу младохристианских систем.)

На сегодняшний день дело идет к созданию очередного религиозного учения, впитавшего в себя все достижения человеческой мысли за последнее столетие.

Как у вас все просто.
Лучшие умы человечества до сих пор бьются над этим вопросом.
А вы в пять строчек уложились

"Разрыв в объяснении — термин, введённый философом Джозефом Левином[en] для обозначения трудностей, с которыми сталкиваются редукционистские теории сознания при попытках объяснения того, как физические системы порождают переживания, сознаваемые субъектом."© - разрыв так до сих пор не преодолен, насколько я знаю.

А что именно вы понимаете под теологией? Если совокупность взглядов о сверхъестественном и попытка всё это выстроить в цепочку - это одно. Если же это так называемая наука о неком боге или богах - то что за это такая наука без предмета изучения?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Теология бывает разная. Впрочем, это можно сказать и о любой научной дисциплине).
Одно дело, теология фундаменталистов-ортодоксов типа Фомы Аквинского, Беды Достопочтенного, Серафима Саровского и т.д


И совсем другое - теология, скажем, Лейбница, Лапласа, Паскаля, Пуанкаре, Планка или Эйнштейна.

Их соображения о Боге это такая же наука, как скажем, физика элементарных частиц. В рамках которой предполагается существование неких гипотетических объектов (от нейтрино до бозона Хиггса), создается априорное описание их свойств и особенностей.

А чего там знать))). Вот допустим: ученик испытывает тревожность из-за плохих отметок (или их предчувствия). Эти переживания легко перевести на физический уровень. У него (его тела) в прошлом было достаточно Реального опыта, чтобы прогнозировать будущие последствия: наказания. А наказания по большей части физические: крики, лишения вкусняшек, компьютера, ремнём по жопе. Вот организм и прокручивает этот прошлый опыт, инициируя выработку гормонов.
Изначально реальность формирует сознание (потому что оно чисты лист), а потом уже сознание начинает включаться в игру и влиять на реальность.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Как хорошо быть невеждой - мир ясен и понятен как три копейки!

А академики казлы зазря тока хлеб переводят.

От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль.
По факту: расслабьтесь)). Нельзя объять необъятное.
Мне вот в моей жизни совершенно похуй до души и всяких божественных сущностей, потому что они никак на неё не влияют и я за 40 с лишним лет ни разу не прикоснулся, даже через знакомых (адекватных) к чему-то, что принято называть сверхъестественным.
И все мои действия и мысли в этой жизни можно объяснить материальным получением удовольствия. Даже чтение книг, решение загадок и слушание музыки - всё это приносит удовольствие моему телу, физически.

Сомневаться можно, искать доказательсва новым теориям можно.
Но сраться по вопросам теологии…
Здоровый похуизм - наше всё.

«Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай – все едино». И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

>Мне вот в моей жизни совершенно похуй до души и всяких божественных сущностей
=============
И потому Вы зависаете в в топике посвященном душе.

> И все мои действия и мысли в этой жизни можно объяснить материальным получением удовольствия. Даже чтение книг, решение загадок и слушание музыки - всё это приносит удовольствие моему телу, физически.
============
Очень хорошо. Это у всех так, между прочим, даже йоги и монахи занимаются духовными практиками ради именно этого - получения удовольствия.

Правда, я бы не назвал ощущение удовольствия материальным. Физическим, реальным, объективным - да, а вот насчет его материальности есть вопросы. Информация ведь не материальна.

Слышали загадку про звук падающего дерева в лесу, где нет ни одного человека? Вот так же и с ощущением удовольствия. Это - квалиа. А что такое квалиа, как именно возникает ощущение субъективного переживания удовольствия никто не знает.

>Но сраться по вопросам теологии…
==================
Вопросы теологии - это единственно по-настоящему важное дело достойное разумного человека. Поскольку это вопросы о смысле его существования.

1) тут могут прозвучать мудрые мысли от умных человеков. Потом можно будет бестнуть интилектом в обществе тёлочек. Книжку вдруг посоветуют интерестную, а, может, и поподначивать кого получится.
Да и тут интереснее, чем в темах про политику и войну - там точно только дебилы унылые (диванные воены) сидят. Геополитики-стратеги бля.
2) тот же кот Шрёдингера.
От хороших вещей появляются мурашки, а уж от мурашек появляется удовольствие. Вполне себе физический эффект)))
3) ежели непонятен смысл жизни, то нафиг жить? Тратить жизнь на поиск непойми чего… Смысл жизни - жить. И получать мурашки)

Вы приятный собеседник, при формулировке ответов на Ваши вопросы столько бреда генерируется…

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Потому что ничего в нашей жизни не делается просто так.

И так уж устроена наша Вселенная, что за все в ней приходится платить.

Глупо оказаться потом у разбитого корыта.

Всё в жизни просто так, даже обидно, что настолько всё.

А вот и объяснение устройства Вселенной подвезли)). Бесплатного в ней навалом.

Глупо мучиться всю жизнь в непонятках, а потом просто сдохнуть.
А так, хоть будет о чём вспомнить, если кончина не будет внезапной.

В тему:
Умирает человек, попадает в рай. Его встречает апостол Петр.
Человек: Простите, что вас беспокою, но у меня к вам есть один вопрос
Апостол: Слушаю вас
Ч: Я прожил довольно долгую жизнь, но так и не понял одного. Скажите, в чем был смысл моей жизни?
А: Вам правда нужно это знать?
Ч: Очень
А: Помните, вы 1973 году ехали в поезде Москва-Краснодар?
Ч: Э-э.. ну..
А: И вы еще познакомились в купе с попутчиками
Ч: Наверное..
А: И вы пошли вместе в вагон-ресторан
Ч: Да..
А: И за соседним столиком сидела женщина
Ч: Возможно..
А: И она попросила вас передать ей соль
Ч: И я ей передал соль.
А: И вы передали ей соль
Ч: Передал.
А: Ну и вот..

Размещено через приложение ЯПлакалъ