Так плёнка или цифра?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 13 14 [15] 16 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Субарик149
7.01.2017 - 00:43
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:27)

Ну и?
Вы читаете через строчку что ли? Повторю - это бизнес. Пока есть упоротые фанаты, то есть спрос, будут производить. Производственные мощности есть, ещё с тех времён остались, почему бы и не выпускать, если покупают?

Ради кучки фанатов никто не будет держать производство. Оборудование требует ремонта и обслуживания. Это стоит денег. Ингредиенты эмульсии и подложки то же стоят денег. Плюс хранение и логистика. В убыток дяди капиталисты работать не будут. А средняя цена ролика 135 плёнки в Москве 400 рублей. От 150 рублей за Тип-Д до 800 рублей за Kodak Ektar Pro.
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 00:48
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (gringo09 @ 7.01.2017 - 00:31)

Ну так и лампы выпускают и виниловые пластинки. А уж какие бабки делаются на аудиофилах вообще фантастика. Меня удивляет почему до сих пор нет моды на утюги с углями. Они ж такие трушные. Будет мода на палку-копалку и её будут выпускать.
А нам всё время пытаются доказать, что то убогое оборудование, на котором записывались The Beatles, лучше чем современное цифровое. Хотя весь ремастеринг тех же битловских альбомов делался как раз на "цифре".

Ну как бы звучание винила и цифры да же я различу с оттоптанными стадом медведей ушами.
 
[^]
Nero59
7.01.2017 - 00:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.15
Сообщений: 1273
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 00:43)
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:27)

Ну и?
Вы читаете через строчку что ли? Повторю - это бизнес. Пока есть упоротые фанаты, то есть спрос, будут производить. Производственные мощности есть, ещё с тех времён остались, почему бы и не выпускать, если покупают?

Ради кучки фанатов никто не будет держать производство. Оборудование требует ремонта и обслуживания. Это стоит денег. Ингредиенты эмульсии и подложки то же стоят денег. Плюс хранение и логистика. В убыток дяди капиталисты работать не будут. А средняя цена ролика 135 плёнки в Москве 400 рублей. От 150 рублей за Тип-Д до 800 рублей за Kodak Ektar Pro.

Не спорю, много вас таких по всему миру, делаете кассу... Но против фактов не попрёшь - профессионалы уже давно не используют плёнку. Погиглите, например, Игоря Сахарова - один из крутейших Российских рекламных фотографов, работает по всему миру, заказы от крупнейших мировых брендов. На что снимает? Только на цифру, на Пентакс в основном. Про репортажную фотографию вообще нет смысла говорить.

Это сообщение отредактировал Nero59 - 7.01.2017 - 00:58
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 01:27
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:55)

Не спорю, много вас таких по всему миру, делаете кассу... Но против фактов не попрёшь - профессионалы уже давно не используют плёнку. Погиглите, например, Игоря Сахарова - один из крутейших Российских рекламных фотографов, работает по всему миру, заказы от крупнейших мировых брендов. На что снимает? Только на цифру, на Пентакс в основном. Про репортажную фотографию вообще нет смысла говорить.

Ну для репортажной съёмки возможность цифры передать материал через пол мира в течение нескольких минут бесценна.
Ну а на плёнку до сих пор снимают Вим Вендерс, Ярослав Амелин, Тони Ваккаро и многие другие.)))
 
[^]
Дигитапер
7.01.2017 - 01:30
1
Статус: Offline


Кот коммунист

Регистрация: 23.01.16
Сообщений: 1182
Ну что-ж пришло время добить свидетелей среднего формата.

Вы говорите цифра против среднего формата ничто. Только немного искажаете реальность и сравниваете с полнокадровыми зеркалками.

Давайте посмотрим правде в глаза. Цифровой средний формат легко побеждает пленочный средний формат. Факт неоспоримый.

http://www.paulreiffer.com/2014/09/shangha...one-difference/

iq280 цена как за машину. Но понятно же что это инструмент профи и он окупается многократно.

80 мегапикселей 12 стопов дд (чб пленка 10 стопов, цвет 5-7)
 
[^]
Kunkka
7.01.2017 - 03:18
1
Статус: Offline


I'm Admiral Kunkka!

Регистрация: 15.10.14
Сообщений: 1972
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:55)
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 00:43)
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:27)

Ну и?
Вы читаете через строчку что ли? Повторю - это бизнес. Пока есть упоротые фанаты, то есть спрос, будут производить. Производственные мощности есть, ещё с тех времён остались, почему бы и не выпускать, если покупают?

Ради кучки фанатов никто не будет держать производство. Оборудование требует ремонта и обслуживания. Это стоит денег. Ингредиенты эмульсии и подложки то же стоят денег. Плюс хранение и логистика. В убыток дяди капиталисты работать не будут. А средняя цена ролика 135 плёнки в Москве 400 рублей. От 150 рублей за Тип-Д до 800 рублей за Kodak Ektar Pro.

Не спорю, много вас таких по всему миру, делаете кассу... Но против фактов не попрёшь - профессионалы уже давно не используют плёнку. Погиглите, например, Игоря Сахарова - один из крутейших Российских рекламных фотографов, работает по всему миру, заказы от крупнейших мировых брендов. На что снимает? Только на цифру, на Пентакс в основном. Про репортажную фотографию вообще нет смысла говорить.

Да нет, как раз таки их кучка.
Это наглядно показывает рынок пленочных камер. Сколько там всего выпускается моделей узких+сф? А ж целы пару никонов, пару компактов от фуджи и пару средних форматов? Да, серьезное достижении. В год зеркалок+беззеркалок сделано больше, чем лет за 15 пленочных камер. И дальше будет еще веселее.

Пленку выпускают на старом и +/- обновленном оборудовании. Сильно никто не вкладывается, дураков нет.
Пытаются восстановить старые пленки. Вон китайцы эктахром восстановили.
Правда с современной агфы и кодака все плюются, но это другой вопрос)


п.с.
Ах конечно! Есть волшебная аптина и лейка. Ну так их за 90 лет сделано столько, сколько современных камер со сменной оптикой за год-два)

Это сообщение отредактировал Kunkka - 7.01.2017 - 03:19
 
[^]
хытьха
7.01.2017 - 10:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 2484
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 00:14)

Стекло какое?
Там при попадании в фокус должен зелёный светодиод подтверждения фокусировки загораться.
Котэ бесподобен.

У меня без одуванчика, на Никон или простое кольцо и напильник чтобы в рабочий отрезок попасть. Или с доп линзой , а с ней что-то теряется, в обще все только вручную. Стекло самый штатный Гелиос 44 2
 
[^]
markell08
7.01.2017 - 10:12
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.01.17
Сообщений: 220
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 00:43)
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:27)

Ну и?
Вы читаете через строчку что ли? Повторю - это бизнес. Пока есть упоротые фанаты, то есть спрос, будут производить. Производственные мощности есть, ещё с тех времён остались, почему бы и не выпускать, если покупают?

Ради кучки фанатов никто не будет держать производство. Оборудование требует ремонта и обслуживания. Это стоит денег. Ингредиенты эмульсии и подложки то же стоят денег. Плюс хранение и логистика. В убыток дяди капиталисты работать не будут. А средняя цена ролика 135 плёнки в Москве 400 рублей. От 150 рублей за Тип-Д до 800 рублей за Kodak Ektar Pro.

Можно приблизительно подсчитать,на земле 7 млрд. чел..Здесь я троих вроде насчитал любителей плёнки из ста,это 3%.Можно вычесть из остатка детей до шести лет,и часть африки типа Сомали.

Это сообщение отредактировал markell08 - 7.01.2017 - 10:32
 
[^]
Nero59
7.01.2017 - 10:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.15
Сообщений: 1273
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 01:27)
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 00:55)

Не спорю, много вас таких по всему миру, делаете кассу... Но против фактов не попрёшь - профессионалы уже давно не используют плёнку. Погиглите, например, Игоря Сахарова - один из крутейших Российских рекламных фотографов, работает по всему миру, заказы от крупнейших мировых брендов. На что снимает? Только на цифру, на Пентакс в основном. Про репортажную фотографию вообще нет смысла говорить.

Ну для репортажной съёмки возможность цифры передать материал через пол мира в течение нескольких минут бесценна.
Ну а на плёнку до сих пор снимают Вим Вендерс, Ярослав Амелин, Тони Ваккаро и многие другие.)))

Вим Вендерс - "Как фотограф я старомоден, и снимаю исключительно на пленку. В то же время в кино я давно использую цифровую технику".
То есть опять же, фотография это хобби, возиться с плёночкой, получать от этого удовольствие, а вот профессиональная работа - только цифра. Это о многом говорит.
Ярослав Амелин - снимает исключительно крупноформатными камерами.
Цитата: "До сих пор мне проще получить хороший кадр именно на пленочную камеру. Хотя можно снимать и цифровой. Для меня это всего лишь вопрос, каким инструментом пользоваться. Не скажу, что нужно снимать только на пленку. У нее есть свои преимущества, у цифры - свои. Но именно в пейзаже на пленке благодаря некоторым ее свойствам кадр получается лучше и проще. Особенно это касается крупноформатных фотографий, ведь в цифре приходится сшивать фото из нескольких кадров".
Ну нет у нас крупноформатной цифры, без вариантов. А средний формат стоит как бюджет какой нибудь африканской страны. Ясен пень, в таком случае плёнка это выход. Дай Амелину крупноформатную цифру по приемлимой цене, и он забудет весь этот гемор с форматной плёнкой как страшный сон.
Тони Ваккаро - древний старик, 95 лет, он ещё на Второй мировой повоевать успел. Такие на цифру не переходят по определению. Знал я одного фотохудожника такого возраста. Пробовал он цифру освоить. Но в силу возраста никак. Вернулся на привычную плёнку, с которой он на автопилоте справляется даже с закрытыми глазами. Они с простеньким смартфоном то не в состоянии справиться.
Ну а на счёт будут или нет держать производство из за кучки энтуазистов... Во первых, эти предприятия выпускают не только плёнку, это всегда так, дополнение к основному производству. Я уже писал - цеха остались ещё с тех времён, почему бы не использовать, небольшую денежку приносит, и хорошо.
Вы много в своей жизни извращенцев встречали? Как думаете, много ли людей увлекаются игрищами со страпонами и прочей лабудой? Нет, немного. Кучка фанатов, если говорить вашими словами. А зайдите в любой сексшоп, или на на Алиэкспресс... Держат же ради этой кучки производство, не гнушаются. cool.gif

Это сообщение отредактировал Nero59 - 7.01.2017 - 11:50
 
[^]
Exorc
7.01.2017 - 11:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.12.11
Сообщений: 1161
по любому фокаться нужно так: http://www.yaplakal.com/forum16/topic1521226.html
(не реклама)
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 12:52
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 10:57)

Ну а на счёт будут или нет держать производство из за кучки энтуазистов... Во первых, эти предприятия выпускают не только плёнку, это всегда так, дополнение к основному производству. Я уже писал - цеха остались ещё с тех времён, почему бы не использовать, небольшую денежку приносит, и хорошо.

Нк на счёт Кодака не скажу. Цифр не знаю. А вот про Тип-Д скажу (благо знаю производителя). В 0 (то есть просто окупить затраты без прибыли) ребята вышли, когда стали продавать 5 км плёнки в месяц, при цене ролика 36 кадров 150 рублей. Сейчас в месяц ребята продают 8 - 10 км плёнки. При этом надо учесть, эта плёнка пока мало известна и продаётся практически только в России. И в отличии от Тасмы у них оборонзаказа нет)))
 
[^]
Nero59
7.01.2017 - 13:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.15
Сообщений: 1273
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 12:52)
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 10:57)

Ну а на счёт будут или нет держать производство из за кучки энтуазистов... Во первых, эти предприятия выпускают не только плёнку, это всегда так, дополнение к основному производству. Я уже писал - цеха остались ещё с тех времён, почему бы не использовать, небольшую денежку приносит, и хорошо.

Нк на счёт Кодака не скажу. Цифр не знаю. А вот про Тип-Д скажу (благо знаю производителя). В 0 (то есть просто окупить затраты без прибыли) ребята вышли, когда стали продавать 5 км плёнки в месяц, при цене ролика 36 кадров 150 рублей. Сейчас в месяц ребята продают 8 - 10 км плёнки. При этом надо учесть, эта плёнка пока мало известна и продаётся практически только в России. И в отличии от Тасмы у них оборонзаказа нет)))

Ну и? Это что то доказывает? Нет. Только то, что пациент в реанимации пока ещё дышит. И наверно ещё долго будет дышать. С помощью аппарата искусственного дыхания. Только лежать, и тяжело дышать. А вот полноценно жить уже, увы, никогда не будет.

Это сообщение отредактировал Nero59 - 7.01.2017 - 13:30
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 17:10
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 13:29)

Ну и? Это что то доказывает? Нет. Только то, что пациент в реанимации пока ещё дышит. И наверно ещё долго будет дышать. С помощью аппарата искусственного дыхания. Только лежать, и тяжело дышать. А вот полноценно жить уже, увы, никогда не будет.

Да практически ничего, кроме того, что за последние пару тройку лет спрос на плёнку начал опять расти. Как бы Вам не хотелось похоронить плёнку, помирать она пока не собирается)))
 
[^]
Дигитапер
7.01.2017 - 18:22
1
Статус: Offline


Кот коммунист

Регистрация: 23.01.16
Сообщений: 1182
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 17:10)
Цитата (Nero59 @ 7.01.2017 - 13:29)

Ну и? Это что то доказывает? Нет. Только то, что пациент в реанимации пока ещё дышит. И наверно ещё долго будет дышать. С помощью аппарата искусственного дыхания. Только лежать, и тяжело дышать. А вот полноценно жить уже, увы, никогда не будет.

Да практически ничего, кроме того, что за последние пару тройку лет спрос на плёнку начал опять расти. Как бы Вам не хотелось похоронить плёнку, помирать она пока не собирается)))

Главными в распространении пленки считаю ломографические общества. И хипстеров.

А еще вот о грустном. О цене.

А у нас по любому сейчас провал с пленкой. Если в 2013 раньше мог кодака свежего (примитивный кодак колор)и за 80 р найти а фуджи по 150. то сейчас за просрочку ферании просят по 300 р. Про эктар молчу. 800 р. за пленку. Ну натурально дрого НАХ. В том же 2013 брал Fomapan 400 17 метров, как сейчас помню за 800 р.

 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 18:31
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (Дигитапер @ 7.01.2017 - 18:22)

Главными в распространении пленки считаю ломографические общества. И хипстеров.

А еще вот о грустном. О цене.

А у нас по любому сейчас провал с пленкой. Если в 2013 раньше мог кодака свежего (примитивный кодак колор)и за 80 р найти а фуджи по 150. то сейчас за просрочку ферании просят по 300 р.  Про эктар молчу. 800 р. за пленку. Ну натурально дрого НАХ. В том же 2013 брал Fomapan 400 17 метров, как сейчас помню за 800 р.

С ценами да, грустно. Но местами есть проблески. Например тут уже мной упоминаемый Тип-Д, с ценой по 150 рублей за ролик 36 кадров. Фуджи суперия опять же не космических денег в 250 рублей за ролик стоит. Фома месяц назад подорожала, стала стоить 240 рублей за 135/36, до этого стоила 190. Эктар да, 800 рублей. Мягко говоря дорого.
Хотя не давно затарился 120 Fujifilm Neopan Acros 100 по 170 рублей.
Но цена на плёнку, это фигня по сравнению с ценой на бумагу.
Славич 30х40 25 листов стоит под две тысячи. Ильфорд под четыре. Про размеры 40х60 и больше просто молчу, ибо грусть.

Это сообщение отредактировал Субарик149 - 7.01.2017 - 18:33
 
[^]
DaoDao
7.01.2017 - 19:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5444
Субарик149 - вы печатаете дома?

Я все хочу начать печатать, пока не получается по обьективным причинам, но все же начну как в жизни немного успокоится все.
Хотелось бы научиться печатать со среднего формата пленки и на бумагу А4 и выше. Вопрос даже не в деньгах и места в доме, как долго происходит обучение печати, учитавая что печатал в школе последний раз....

Научился снимать и понимать процессы съемки на пленку примерно через год, после того как начал заниматься пленочной фотографией.
Проявка просроченной пленки и разработка процессов ее проявки заняло месяца 2-3. Тут немного технология отличается от непросроченной пленки, но все решаемо и очень даже неплохо.
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 19:18
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (DaoDao @ 7.01.2017 - 19:06)
Субарик149 - вы печатаете дома?

Я все хочу начать печатать, пока не получается по обьективным причинам, но все же начну как в жизни немного успокоится все.
Хотелось бы научиться печатать со среднего формата пленки и на бумагу А4 и выше. Вопрос даже не в деньгах и места в доме, как долго происходит обучение печати, учитавая что печатал в школе последний раз....

Научился снимать и понимать процессы съемки на пленку примерно через год, после того как начал заниматься пленочной фотографией.
Проявка просроченной пленки и разработка процессов ее проявки заняло месяца 2-3. Тут немного технология отличается от непросроченной пленки, но все решаемо и очень даже неплохо.

Да, печатаю дома. Но до размера 30х40. Больше нет технической возможности. Печатаю и с МФ, и с СФ. Завтра как раз собираюсь печатать, могу сделать отдельный пост или расписать в этой теме о технологии печати дома.
 
[^]
DaoDao
7.01.2017 - 19:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5444
Давайте уж тут - все к одному, и фотографии и печать.
Пока конкретных вопросов нет - как такового оборудования в текущий момент не имеется. Собираю информацию от разных источников, формирую цельную картину всего процесса и необходимой техники

Это сообщение отредактировал DaoDao - 7.01.2017 - 19:32
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 19:46
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (DaoDao @ 7.01.2017 - 19:31)
Давайте уж тут - все к одному, и фотографии и печать.
Пока конкретных вопросов нет - как такового оборудования в текущий момент не имеется. Собираю информацию от разных источников, формирую цельную картину всего процесса и необходимой техники

Ну значит завтра сюда и напишу.
По оборудованию зависит от возможности размещения и от бюджета. Исходя из СФ, то хороший бюджетный вариант будет Нева-4М, Крокус-ГФА, ещё бюджетнее Крокус 4 и 66. Дальше идут Меопты, Кайзеры и Дурсты. В их ценовой категории и Беларусь-912, но с ней большая проблема найти место для тёмной комнаты. Ибо в ванную её уже не запихать, да 70 кг особо с места на место не потаскаешь. И ну самый так сказать Hi-End, это Leitz Focomat II C.
 
[^]
DaoDao
7.01.2017 - 21:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5444
LEITZ Focomat IIa - не этот случайно?

Или вот еще один, но наверное в почти новом состоянии

Это сообщение отредактировал DaoDao - 7.01.2017 - 21:31
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 21:35
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (DaoDao @ 7.01.2017 - 21:29)
LEITZ Focomat IIa - не этот случайно?

LEITZ Focomat IIa позволяет работать только с 135 и 120/220 плёнками
LEITZ Focomat IIс позволяет работать в плоть до формата 9х12. Ну и плюс большие увеличение для 135 и 120/220 плёнки.
http://www.ebay.de/itm/LEITZ-Focomat-II-C-...=122232561934
А вот 2с по ОЧЕНЬ хорошей цене
http://www.ebay.de/itm/FOCOMAT-IIc-GREY-EN...%3D162349641097

Это сообщение отредактировал Субарик149 - 7.01.2017 - 21:37
 
[^]
DaoDao
7.01.2017 - 21:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5444
2й по очень хорошей цене - но это еще не продажная цена, аукцион закончится завтра, в воскресенье, а ъто значит цена может возрасти на порядок.... но самое глвное техника имеется т продаже и не по столь заоблачным ценам....

но спасибо за просвешение по форматам, будем знать
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 21:58
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (DaoDao @ 7.01.2017 - 21:52)
2й по очень хорошей цене - но это еще не продажная цена, аукцион закончится завтра, в воскресенье, а ъто значит цена может возрасти на порядок.... но самое глвное техника имеется т продаже и не по столь заоблачным ценам....

но спасибо за просвешение по форматам, будем знать

Редко когда за последний день цена резко возрастает.
 
[^]
DaoDao
7.01.2017 - 23:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5444
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 19:58)
Редко когда за последний день цена резко возрастает.

Я на ебее с 2006 года продаю-покупаю, цена возрастает именно в последний день, на последней минуте cool.gif .... есть срециальные программы которые делают бид в последнюю минуту...

а так как на ебее народ опытный, то никто не накручивает цену, ставя биды, задолго до окончания торгов.... хотя посмотрю на окончательную цену - сделал закладку на данный увеличитель
 
[^]
Субарик149
7.01.2017 - 23:52
2
Статус: Offline


Лосевед

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 8289
Цитата (DaoDao @ 7.01.2017 - 23:18)
Цитата (Субарик149 @ 7.01.2017 - 19:58)
Редко когда за последний день цена резко возрастает.

Я на ебее с 2006 года продаю-покупаю, цена возрастает именно в последний день, на последней минуте cool.gif .... есть срециальные программы которые делают бид в последнюю минуту...

а так как на ебее народ опытный, то никто не накручивает цену, ставя биды, задолго до окончания торгов.... хотя посмотрю на окончательную цену - сделал закладку на данный увеличитель

Может быть. Хотя когда я покупал на ебее Pentax 67, то цена от стартовой так и не ушла.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36167
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 13 14 [15] 16 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх