Тихий океан... Конкистадоры и пираты

Спасибище!!! Интересная информация, для начала следующей части. Вчера засыпая только определился с чего стартовать, и на тебе! Уже есть что посмотреть для расширения кругозора.

Про серьгу Дрейка кто нибудь знает достоверную информацию? А то хотел в этой части в интересные факты вставить, но столько противоречивого материала просмотрел, что непонятно, была ли она на самом деле, и существует ли сейчас. Кто что говорит...ЯП- мореманы к вам вопрос, разъясните.

HernanCortes

Сложно. Тут надо шерстить английские источники и серьгу Дрейка в них искать бесполезно. Просто этимология. Не могло быть серьги за прохождение того...чего не было.
Ведь то, что пролив Дрейка это пролив больше двух веков никто и не знал. Ибо "противоположный" берег, Южные Шетландские острова, открыли только в 1819-м. А название свое пролив получил и того позже, в конце XIX века.
Если серьга за прохождение тамошним путем и была, то название ее привязывалось к чему-то другому. Может быть к мысу Горн.
Хотя лично я сомневаюсь в ее существовании. Слишком много натяжек. ИМХО эта легенда появилась в 19-20м веке. Хотя сейчас, возможно, кто-то ее и выдает, в частном порядке. Вон, яхтсмены свидетельства о прохождении мыса Горн выдают.

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 8.10.2020 - 08:43

Мыс Горн, вопреки сложившемуся мнению, не является самой южной точкой Южной Америки. Примерно в 100 км к юго-западу от мыса Горн расположена группа небольших островов Диего-Рамирес. Самой южной континентальной точкой является мыс Фроуард в Магеллановым проливе. А южнее уже идет не континент а острова.Есть и "ложный Горн" - в 56 км к северо-западу от мыса Горн на острове Осте архипелага Огненная Земля находится Ложный Горн (исп. Falso Cabo de Hornos), который в прошлом мореплаватели часто принимали за настоящий.

Это сообщение отредактировал BESSARAB2016 - 8.10.2020 - 08:31

Серьга в ухе (левом) ...нашла вот как бы три версии))))))...Вариант один. Корсарский. Серьги в ухо вставляли пираты по числу потопленных (другая версия - взятых на абордаж) кораблей. У некоторых, говорят, все уши были в серёжках.
Вариант два. Прагматично-лирический. Серьга - обязательно из драг.металла! - - это своего рода "посмертная заначка". Как бы ни было тяжело или весело моряку, пропить или продать он может всё, но только не свою серьгу. Потому что если его тело когда-нибудь прибьёт к берегу, это будет платой тому, кто его похоронит.
Вариант три. Прагматично-бытовой. Говорят, пушечные канониры прикрепляли к серьгам затычки для ушей, чтобы не оглохнуть от грохота. Представляется сомнительным, поскольку их сухопутные коллеги почему-то до этого не догадались ) Может быть потому, что корабельные пушки на орудийных палубах создавали бОльшую звуковую волну, нежели пушки в открытом поле???? Звуковая волна от выстрела переотражалась от переборок на орудийной палубе и как бы "усиливалась"???? Не знаю....

Позже серьга стала показателем "статуса". Моряк, впервые пересекший, точнее - обогнувший... нет, не экватор - мыс Горн (другая версия - пролив Дрейка, и, мол, именно этот капитан придумал эту традицию), получал право носить серьгу в левом ухе (по другой версии - в том, где был мыс Горн при пересечении пролива Дрейка), и класть в трактире ноги на стол. Дважды пересекший - получал право носить не просто абы какую серьгу, а серьгу с изображением Южного Креста, и красить ноготь мизинца на левой руке. Моряк же, в третий раз побывавший в этом непростом и печально знаменитом месте, становился официально "морским волком" и мог посылать нахер боцмана. Позже уже появился экватор, как более простая альтернатива.

Это сообщение отредактировал BESSARAB2016 - 8.10.2020 - 08:39

Забавно. Джеймс Кук мой кумир с детства, мне казалось, что я знаю о его путешествиях все. Но, оказывается, и на знакомые вещи можно взглянуть под другим углом.
Как известно, главной целью первых двух экспедиций Кука был Южный континент. И теперь снова о проливе Дрейка. Оба раза Кук просто проскакивает его, не делая абсолютно никаких попыток сместиться к югу. А ведь шанс у него был. Пролив Дрейка бурный, но свободный от льдов. А дальше Южные Шетландские острова, пролив Брансфилд "всего-то" 100 км и вот он, Южный континент. Однако Кук в этом районе не предпринял ни малейшей попытки приблизиться к цели своего поиска.
Пролив Брансфилд:

BESSARAB2016

Маленькие уточнения - А Корунья (Ла Корунья) находится в Галисии, не в Стране басков.
Ну и Севилья не на побережье.
Это, конечно, не к вам, а к авторам инфы на сайте.

Пошарился по англоязычным морским форумам Есть некая серьга за прохождение мыса Горн, но ее просто покупают в Роттердаме. Выдается также свидетельство о прохождении мыса Горн, за подписью капитана судна. Но, учитывая, что это был форум круизеров, ИМХО данное свидетельство обычная туристическая замануха.

Также была (распалась) ассоциация моряков Amicale des Capitaines au Long Cours Cap Horniers, проходивших мыс Горн и там действительно выдавали серьгу за это достижение. Но реально никаких привилегий эта серьга не дает, просто символ. Да основана ассоциация только в 30-х годах 20-го века, причем не британцами, а французами.

Есть также музей в Сен-Мало, Франция, посвященный как раз мысу Горн и истории его прохождения, Musée international du Long-Cours Cap-Hornier. Но серьги среди экспонатов там нет.

Все больше убеждаюсь, что "серьга Дрейка" всего лишь легенда.

INSPEKTOR

Это мне так выдали (за 11 евро) свидетельство о посещении мыса Рока
Человек таки тщеславная тварь

Про Непобедимую Армаду и что с ней связано вообще много интересного....
Про Дрейка есть еще интересная история о захвате им испанского корабля Росарио (произошло незадолго перед сражением с Непобедимой Армадой насколько помню).

Бурламанище

Смутно вспоминаю, что там имела место какая-то похабень с бабами... Не помню(

Не, там другая история.....незадолго перед сражением Дрейк был назначен командующим и неожиданно бросил свою флотилию, были даже разговоры о дезертирстве, вернулся через пару дней и смог объяснить свое отсутствие, оказывается погнался за этим галеоном Росарио, желая захватить ценный груз, что и сделал....История интересна тем, что явилась источником разных дискуссий о том, что мол Дрейк не был так скажем флотоводцем-государственником, а был скорее пиратом и грабитель....но есть и другие мнения....

Кстати вот насчет дам вообще не помню каких либо историй связанных с Дрейком...

Бурламанище

Да, ошибся я. Похабень была связана не с "Росарио", а с его, тскзть, коллегой, "Сан-Сальвадором". Он взорвался за день до захвата "Росарио". Ходил устойчивый слух, что крюйт-камеру взорвал какой-то немецкий канонир-ревнивец, в отместку за то, что капитан десанта трахнул его жену.

Ага. Только что наткнулся, что Фробишер (тот самый, когда-то искавший Северо-Западный" проход) после этого случая поливал Дрейка не стесняясь, и даже грозился его сабсэм зарэзать

Бурламанище
Тут еще один забавный момент. "Росарио" его капитан, Педро де Вальдес, сдал без боя. Сначала выдвигал какие-то условия, но стоило Дрейку только гавкнуть, сразу поднял лапки. Реальный педро, как по мне. Мало того, что сдался, так еще и выложил Дрейку все планы командования, под большой стакан.
Потом жил у Дрейка, навроде обезьянки, живым свидетелем успехов сэра Френсиса. В конце-концов этого педро выкупили...и назначили губернатором в Гавану. И здесь я что-то совсем не понял. А где испанский суд, суровый и справедливый? Ау?

Сцена захвата "Росарио":


Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 8.10.2020 - 11:59

решила уточнить...вот что пишут ...-" ... Испанские галеоны, 1530– 1690 Иванов С. В.
Кораблестроение


В XVI в. в Испании действовало два главных центра кораблестроения: баскское побережье на севере от Ла-Коруньи до Сантандера, и южное побережье Андалузии, включая два крупных порта: Кадис и Севилью. По различным причинам средиземноморское побережье от Барселоны до Картахены считалось неподходящим для строительства галеонов, хотя этот участок был первым поставщиком галер для королевского флота. С 1580 г. и дальше Испания также строила корабли в Португалии, основные верфи находились в устье реки Тежу под Лиссабоном. В меньшей степени Испания прибегала к услугам других государств: Италии, Сицилии и даже Фландрии. При этом Испания обычно сама вооружала купленные корабли. Около 1610 г. началось строительство галеонов на Карибских островах. Крупнейшая верфь в Новом Свете находилась в Гаване. Кубинские верфи поставляли галеоны для испанской Вест-Индии на протяжении всей первой половины XVII века. Южно-американская Картахена также располагала крупными верфями, но здесь строили в основном небольшие патрульные корабли, а также ремонтировали уже имевшиеся галеоны. Больше всего славились галеоны с севера Испании (район Бильбао), хотя гаванские галеоны также высоко ценились за качество древесины. Для строительства кораблей требовалось отличное сырье. Дубы из Бильбао считались лучшими по сравнению с дубом из центральной и северной Германии. Кроме того, страна басков была центром сталелитейной и оружейной промышленности. Здесь существовала давняя морская традиция, отсюда вели морские пути в Северную Европу, по которым доставлялись длинные сосны для мачт, деготь, пенька и холст. Если европейские галеоны строились из дуба, то для постройки гаванских галеонов использовалась красное дерево, которое считалось лучшим, чем дуб.....https://military.wikireading.ru/10398
Понимаю так, что на побережье ( конечно гавань на побережье , там и строили, а города указали как "опорные пункты")))))

Это сообщение отредактировал BESSARAB2016 - 8.10.2020 - 12:14

Встречалась информация, чо San Salvador был в составе экспедиции Хуана Родригеса Кабрильо, который был первым из конкистадоров достигшим Калифорнии....Но это было гораздо раньше, в 20-х годах 16 века. Может это тот самый корабль?

BESSARAB2016

Не. Верфи были именно в Севилье, они и сейчас сохранились. А построенные суда потихоньку спускали по р.Гвадалквивир к морю.
Ничего удивительного. У нас тоже были верфи...в Воронеже.

Что то не отображается картинка....

Бурламанище

В 40-х годах (это я нагуглил, сам не знал, вообще о Кабрильо только краем уха слышал). Но все равно вряд ли...почти полвека прошло. Многовато для деревянного судна мне кажется. А название весьма популярное у испанцев.

Бурламанище

Да она заколдованная какая-то Пытался заменить/удалить - ЯП постоянно выдает error. Впервые с таким сталкиваюсь. Прошу прощения.

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 8.10.2020 - 12:36

Ну ничего, бывает...
Насчет Дрейка в одной книге автор (что то позабыл название) пытается дать свое объяснение поступку Дрейка...Вкратце как я понял мысль такая - чтобы понять мотивы Дрейка нужно знать контекст того времени. Тогда не существовало государственного флота, как правило большая часть кораблей принадлежала частным лицам или частным компаниям, которые предоставляли корабли в распоряжении короны, в том числе и для крупных сражений с другими странами.
А что нужно было этим частным судовладельцам? Не только победы, а...правильно, звонкая монета! Все были заинтересованы, чтобы отбить затраты на снаряжение корабля, в том числе капитан и Дрейк это конечно понимал. Именно поэтому пока суд да дело он решил побыстрому пограбить отставший от своих Росарио....

И надо сказать не прогадал - на корабле нашлось золото, а также ящик со шпагами, богато украшенными драгоценными камнями. Шпаги эти везли испанцы как подарки английским дворянам-католикам на случай успешного вторжения в Англию....

Это сообщение отредактировал Бурламанище - 8.10.2020 - 13:02

Много информации по событиям 15 - 17 веков на побережье Тихого океана (Новая Испания) тут - http://militera.lib.ru/h/gerhard_p01/text.html Читать не перечитать)))) - рассматривается история событий на западном, Тихоокеанском побережье Мексики и соседних территорий.

..... "....

За 167 лет (с 1575-го по 1742 год), то есть за период, рассмотрением которого ограничивается наше повествование, сохранившиеся на сегодняшний день источники указывают на то, что по крайней мере двадцать пять вооруженных иностранных экспедиций, в распоряжении которых было от одного до одиннадцати судов, достигли тихоокеанских берегов Центральной Америки или Мексики. Из них двенадцать экспедиций были английскими, пять голландскими, четыре французскими и четыре смешанными, государственную принадлежность которых затруднительно определять. Обычно их вояжи к тихоокеанскому побережью Америки ограничивались описываемыми нами географическими широтами, хотя четыре экспедиции, после того как они пересекли Тихий океан вдоль северной его части, достигли берегов Новой Испании, и еще четыре экспедиции полностью или частично состояли из пиратов, которые попали в этот регион сухопутным маршрутом с Карибского моря. Из двадцати пяти экспедиций девять были каперскими или военными, девять — чисто пиратскими, а семь носили вооруженно-контрабандный характер.
..... Пиратство в тихоокеанской части Америки никогда не приобретало таких размахов, которых оно достигло в Карибском бассейне. Трудности, связанные с длительностью пути туда и обратно, а также проблемы с обеспечением команд достаточным количеством продовольствия для столь продолжительного похода зачастую были решающими, чтобы отказаться от подобной затеи. Кроме того, западное побережье Центральной Америки и Мексики было недостаточно притягательным местом для пиратского и каперского промысла, если, конечно, они не были достаточно удачливы и сильны для того, чтобы захватить манильские галеоны или корабли, идущие с грузом серебра из Перу. Тихоокеанское побережье Южной Америки, с большим количеством достаточно богатых прибрежных городов и развитым судоходством, было более доступным и лакомым местом для пиратов.

Хотя круизы вдоль западного побережья Новой Испании для пиратов часто становились предприятиями довольно нерентабельными, их набеги доставляли испанцам много неудобств и финансовых потерь. Награбленные ценности составляли лишь небольшую часть ущерба, причиняемого пиратами испанским колониям. Потопленные суда, сожженные города, разорение сельского хозяйства пиратами и сдерживание его развития самими властями, разорение торговли и запреты на нее, а также другие прямые и косвенные результаты этих набегов исчислялись многими миллионами песо. Как мы уже ранее отмечали, в то время испанцами сравнительно мало было сделано для укрепления тихоокеанских портов и защиты судоходства, но угроза новой агрессии заставляла их идти на значительные расходы. Всякий раз, когда приходили вести о появлении врага в Тихоокеанском регионе (хотя тревога часто оказывалась ложной), спокойная жизнь вице-королевства заканчивалась и наступала пора хаоса и суматохи. Солдат вооружали, снабжали продовольствием и подтягивали к береговой линии, а суда снаряжали и отправляли в рискованные и дорогостоящие рейсы вдоль побережья. Только первоначальное строительство замка в Акапулько обошлось властям в 142 тысячи песо, а обслуживание постоянно расквартированных гарнизонов, как в нем, так и в других местах вдоль побережья, было постоянной брешью в государственной казне. Фортификационные сооружения в Панаме и обслуживание армады для эскортирования «серебряных» судов, идущих из Перу, обернулись еще одной статьей расхода для королевской казны. Постоянно существующая потенциальная опасность нападения пиратов на манильские галеоны обусловливала непомерно высокие цены на китайский товар и, соответственно, приводила к удорожанию жизни в Новой Испании и Перу.
Побочным результатом деятельности пиратов на западном побережье Мексики явилось то, что власти долгое время запрещали или не поощряли колонизацию прибрежных территорий. И на сегодняшний день мы ощущаем отголоски и пожинаем плоды старой колониальной политики, в результате которой огромные участки плодородных земель, растянувшихся вдоль западного побережья, стали зоной отчуждения......" ..... http://militera.lib.ru/h/gerhard_p01/text.html

Это сообщение отредактировал BESSARAB2016 - 8.10.2020 - 13:05

Бурламанище

Тут конечно, у каждого времени своя линейка. Но ведь Дрейка за это самое полоскали и современники. Впрочем, он достаточно легко отмазался, а нападки могли иметь первопричиной и личную неприязнь, и элементарную зависть.
Так что думается этот автор прав большей частью.

Насколько помню хорошая книга....

в севилье есть порт и туда ходят небольшие суда .

С связи с именем Медины Сидоньи можно еще упомянуть разгром испанцев голландской эскадрой в битве при Гибралтаре, которая состоялась в 1607 году. Голландским флотом командовал Якоб ван Хемскерк и в его составе были корабли с такими поэтическими названиями как «Эол», «Утренняя звезда», «Грифон», «Красный лев», «Золотой лев».

В целом, потери голландцев составили около ста человек убитыми, включая адмирала ван Хемскерка (ему оторвало ногу пушечным ядром) и шестьдесят ранеными. Испанский флот был разгромлен, потери составил 4000 человек, 21 корабль.

Впрочем у испанцев своя версия событий и они приводят меньшее число потерь…
Случилось это как раз когда Медина Сидонья был морским министром. После этих событий герцог стал мишенью сатиры Сервантеса...


Адмирал Якоб ван Хемскерк

Это сообщение отредактировал Бурламанище - 8.10.2020 - 13:46