Как была уничтожена советская электроника

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (26) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Периндоприл
9.09.2020 - 08:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.18
Сообщений: 27519
Цитата (Пастушонок @ 9.09.2020 - 05:31)
..

Ну новодел же! По СССР-овским нормам - жестчайшая порнуха, уголовка чистой воды.
)))))))))))))))))))))
 
[^]
lukaM
9.09.2020 - 08:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
Периндоприл
> Вот всяких там настройщиц-регулировщиц на заводах было действительно
> много.

Ну да, а куда без них. После универа распределили в НИИКТ - "ящик" при
Иркутском релейном заводе. Завод выпускал микро-реле РЭС-9 для военных
и космоса. У них должно было быть определённое усилие на размыкание
контактов. Так вот это усилие устанавливали тётки-регулировщицы, вручную
подгибая пружинки. А чтобы проверить, часть готовой продукции, по-моему 10%,
проходила разрушающий контроль - герметичные корпуса вскрывались и измерялись
усилия. Мой проект в НИИКТ как раз и был разработка системы неразрушающего
контроля на микропроцессорах. Сами микропроцессоры К580 - копии Intel, и ЭВМ
тоже были копии DEC PDP-11.

Это сообщение отредактировал lukaM - 9.09.2020 - 08:51
 
[^]
Порфирий19
9.09.2020 - 08:52
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.07.19
Сообщений: 706
Работал на радиозаводе, сейчас думаю , что сохранить производство было невозможно. Заточено оно было под плановую экономику, где планировались цены на сырье, само сырье и сбыт. Как только плановая экономика и Союз приказали долго жить и заводы посыпались.

И еще, Союз смог только простую технику копировать, его потолок это содрать видик и СД проигрыватель, больше он сделать не мог.
 
[^]
Westtt
9.09.2020 - 09:03
0
Статус: Offline


McLaren!

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 4038
Марок довига, только они далеко не современные были. Чуть была возможность - меняли.
И помнится, микроэлектронику ещё задолго до 90х похоронили. А без микроэлектроники нет смысла в этих коробках.
 
[^]
Eggstyle
9.09.2020 - 10:04
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.08.11
Сообщений: 62
Ага. И североамериканские, южнокорейские, японские, западноевропейские либералы загнали свои страны в нищету развалив электронную и другие промышленности. И это китайский либерализм, с начала 90х, загоняет экономику Китай в пропасть. Да? А если на смартфоне попробовать добавить пульт телевизора, то там будут не сотни китайских моделей, а 3-4. Да?
Когда мозгов нет, то лучше ничего не писать и тем более не тащить эту чушь сюда.
 
[^]
shinikpov
9.09.2020 - 10:44
1
Статус: Offline


Просто хозяин

Регистрация: 17.07.14
Сообщений: 2530
Цитата (offking @ 09.09.2020 - 07:34)
Что-то не полный список, у нас первый цветной телевизор был "Витязь-733" стоил также 733 рубля, привезли на грузовой машине так как был большой и тяжёлый, начали эксплуатировать примерно в 1981 году закончили в 1991 году, десять лет проработал - неплохой результат, что говорить холодильник "ЗиЛ" с выдавленной надписью 1969 год рабочий до сих пор, но уже подгнил и потому стоит в гараже. Умели раньше технику делать на года.

Извиняюсь, а сколько вы его за десять лет ремонтировали, вот наш Электрон 722 чинился раз в полгода, итого за 10 лет 15-20 ремонтов.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Периндоприл
9.09.2020 - 10:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.18
Сообщений: 27519
Цитата (Eggstyle @ 9.09.2020 - 09:04)
....И это китайский либерализм, с начала 90х, загоняет экономику Китай в пропасть....

С начала 80-х загоняет....
 
[^]
XanderBass
9.09.2020 - 10:50
-8
Статус: Online


Свободяй

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 11978
Цитата (SergiusR6 @ 8.09.2020 - 23:05)
Цитата (LEONARDOVICH @ 8.09.2020 - 23:02)
Электроника была, согласен! Но все модели  были содраны с европейских брендов!

И-и-и-и? плагиат - это хорошо или плохо? с вашей точки зрения?
Китай вон нихуя не стесняется

ЗЫ пусть содрано, пусть где-то криво работало
но ведь работало? работало!
и были рабочие места, а кое-что на экспорт шло

Содрано-то содрано, но наша электроника была ощутимо надёжнее зарубежной. Наши компоненты с запасом всегда делались. Я знаю, о чём пишу. Когда в 13 лет увлёкся радиоэлектроникой, поразился, насколько наши транзисторы и микросхемы надёжнее зарубежных аналогов. И хоть это было уже в РФ, часто я имел дело с компонентами, произведёнными ещё при СССР.
 
[^]
vistador
9.09.2020 - 10:57
1
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8330
Цитата

Список советских телевизионных марок ещё более впечатляет:

Темп, Каскад, Старт, Алмаз, КВН, ВЭЛС, Дружба, Знамя, Юность, Адмирал, Авангард, Аврора, Нева, Лотос, Вальс, Воронеж, Волна, Пионер, Радий, Аэлита, Москвич, Рекорд, Рубин, Харьков, Вечер, Электроника, Электрон, Ровесник, Заря, Горизонт, Рассвет, Звезда, Березка, Весна, Свет, Фотон, Радуга, Чайка, Квант, Ладога, Ленинград, Салют, Сапфир, Сигнал, Нева, Мир, Янтарь, Зенит, Садко, Изумруд, Алтай, Гранит

Ну это разнообразие марок по сути лишь одни слова...

На самом деле были всего несколько типовых схем, например 3УСЦТ, одинаковых по начинке, но разных по дизайну...
Так что на самом деле, разнообразие было очень скудным...
 
[^]
kolotunn
9.09.2020 - 10:59
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.09.15
Сообщений: 59
ну и к чему эта простыня? без фамилий незачет. у каждого загубленного предприятия есть документ о его ликвидации, приведении его в плачевное состояние, а на документе есть подпись, и, зачастую, не одна. электроника только одна малая часть того, что натворили голодные до денег руководятлы, и они вовсе не либералы, как нам тут пытаются по ушам проехать...
 
[^]
vistador
9.09.2020 - 11:02
2
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8330
Цитата (XanderBass @ 9.09.2020 - 10:50)
. Когда в 13 лет увлёкся радиоэлектроникой, поразился, насколько наши транзисторы и микросхемы надёжнее зарубежных аналогов.

Ну вот зачем ты пиздишь как Пушкин???
Ну это ересь...

Конечно, военное исполнение было чуть получше, но все равно разнообразие элементов и параметры сидьно были хуже...
Приведи хоть пример компонента который лучше чем аналог.
 
[^]
Периндоприл
9.09.2020 - 11:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.18
Сообщений: 27519
Цитата (shinikpov @ 9.09.2020 - 09:44)

Извиняюсь, а сколько вы его за десять лет ремонтировали, вот наш Электрон 722 чинился раз в полгода, итого за 10 лет 15-20 ремонтов.

Насчёт ремонтов - х.з. У меня был цветной "Славутич" ( полупроводниковый полностью, модель не помню - "202" или х.з. ). Ломался единожды - уже в самые первые 90-е, имея в себе имплантированные "ПАЛ-СЕКАМ" и вход для "Спектрума".
Гавкнула микросхемка. Нашёл, перепаял - больше проблем не было. Правда и пожил он недолго - в том же или в следующем году купили "Шарп".
А вот маленькая "Юность-403" ( чёрно-белая ) - тоже полупроводниковая - это один непрерывный неустранимый дефект.

Так что всяко бывало. )))
 
[^]
Troll4onokkk
9.09.2020 - 11:05
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 2295
Цитата (Матрос1984 @ 9.09.2020 - 07:12)
Бесспорно,Советская электроника самая лучшая в мире. О надежности советских телевизоров легенды ходят.

Ещё больше легенд о надежности советских автомобилей. Особенно сделанных в Закавказье.
 
[^]
Периндоприл
9.09.2020 - 11:06
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.18
Сообщений: 27519
Цитата (XanderBass @ 9.09.2020 - 09:50)
Цитата (SergiusR6 @ 8.09.2020 - 23:05)
Цитата (LEONARDOVICH @ 8.09.2020 - 23:02)
Электроника была, согласен! Но все модели  были содраны с европейских брендов!

И-и-и-и? плагиат - это хорошо или плохо? с вашей точки зрения?
Китай вон нихуя не стесняется

ЗЫ пусть содрано, пусть где-то криво работало
но ведь работало? работало!
и были рабочие места, а кое-что на экспорт шло

Содрано-то содрано, но наша электроника была ощутимо надёжнее зарубежной. Наши компоненты с запасом всегда делались. Я знаю, о чём пишу. Когда в 13 лет увлёкся радиоэлектроникой, поразился, насколько наши транзисторы и микросхемы надёжнее зарубежных аналогов. И хоть это было уже в РФ, часто я имел дело с компонентами, произведёнными ещё при СССР.

Угу. С запасом по весу....
Уже говорил выше про разброс параметров. Если ты взял банальнейший резистор на 1,5 килоома, то он может быть и 1.6, и 1,3. Про всякие токи покоя, утечки, коэфф. усиления, да даже тупо максимально допустимые эксплуатационные токи и напряжения в ППП и говорить нех - всё гуляло, как ракитовый куст на ветру....
 
[^]
swoon
9.09.2020 - 11:13
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.15
Сообщений: 2331
У советской электроники было лишь одно преимущество - чтобы ей пользоваться,и тем более получать удовольствие от использования,необходимо было освоить профессию мастера по ремонту электронной аппаратуры - самообразованием или факультативно для пионэров.
Чем премного благодарен поделиям совковой радиопромышленности.
До сих пор хобби и иногда кусок хлеба.

Это сообщение отредактировал swoon - 9.09.2020 - 11:14
 
[^]
1Челентано1
9.09.2020 - 11:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.20
Сообщений: 4680
Цитата (XanderBass @ 9.09.2020 - 10:50)
Цитата (SergiusR6 @ 8.09.2020 - 23:05)
Цитата (LEONARDOVICH @ 8.09.2020 - 23:02)
Электроника была, согласен! Но все модели  были содраны с европейских брендов!

И-и-и-и? плагиат - это хорошо или плохо? с вашей точки зрения?
Китай вон нихуя не стесняется

ЗЫ пусть содрано, пусть где-то криво работало
но ведь работало? работало!
и были рабочие места, а кое-что на экспорт шло

Содрано-то содрано, но наша электроника была ощутимо надёжнее зарубежной. Наши компоненты с запасом всегда делались. Я знаю, о чём пишу. Когда в 13 лет увлёкся радиоэлектроникой, поразился, насколько наши транзисторы и микросхемы надёжнее зарубежных аналогов. И хоть это было уже в РФ, часто я имел дело с компонентами, произведёнными ещё при СССР.

1. Сделать с запасом не значит сделать хорошо.
К примеру есть техзадание сделать туристический топорик, но вот берут и делают с запасом, притом не обращая внимания на разброс и как итог выходит партия топоров весом от 3 до 8 килограмм полностью металлических. Зато запас прочности такой что 30 лет прослужит.
2. У электронных компонентов что не шли в военку был большой разброс характеристик. Да это приемлемо для сборки простейшей электроники, но для высококачественной, а тем более вычислительной не подходит.
Какой ты резистор поставишь если тебе нужно 100 Ом, а у тебя лежит 10 штук и все в диапазоне 90-110, но блять ровно 100 нету?
3. Наша электроника закончилась когда пошли микросхемы, да и в транзисторных схемах хромала.

Пы.Сы. Я про 80-е, в 70-х хоть как-то делали нормально.

Ну и да, нужно было зарабатывать на промышленности выпуская и продавая электронику населению, тем самым финансируя науку, а не выпускать, по сути, 3 модели которые ещё охуеешь покупать.
 
[^]
Порфирий19
9.09.2020 - 11:46
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.07.19
Сообщений: 706
Цитата (XanderBass @ 9.09.2020 - 10:50)
Цитата (SergiusR6 @ 8.09.2020 - 23:05)
Цитата (LEONARDOVICH @ 8.09.2020 - 23:02)
Электроника была, согласен! Но все модели  были содраны с европейских брендов!

И-и-и-и? плагиат - это хорошо или плохо? с вашей точки зрения?
Китай вон нихуя не стесняется

ЗЫ пусть содрано, пусть где-то криво работало
но ведь работало? работало!
и были рабочие места, а кое-что на экспорт шло

Содрано-то содрано, но наша электроника была ощутимо надёжнее зарубежной. Наши компоненты с запасом всегда делались. Я знаю, о чём пишу. Когда в 13 лет увлёкся радиоэлектроникой, поразился, насколько наши транзисторы и микросхемы надёжнее зарубежных аналогов. И хоть это было уже в РФ, часто я имел дело с компонентами, произведёнными ещё при СССР.

Чушь. Отставали по всем параметрам кроме веса и потребления. А армянские конденсаторы до сих пор вспоминают.
 
[^]
keittimans
9.09.2020 - 11:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.13
Сообщений: 2087
Цитата (Порфирий19 @ 9.09.2020 - 08:52)
Работал на радиозаводе, сейчас думаю , что сохранить производство было невозможно. Заточено оно было под плановую экономику, где планировались цены на сырье, само сырье и сбыт. Как только плановая экономика и Союз приказали долго жить и заводы посыпались.

И еще, Союз смог только простую технику копировать, его потолок это содрать видик и СД проигрыватель, больше он сделать не мог.

надеюсь вы и ракеты с головкой самонаведения считаете простейшей вещью. А наши её успешно скопировали и использовали против Американцев.
Качество бытовой электронной техники было так себе, многое делалось в угоду копеечной экономии, что в результате потом вызывало постоянные проблемы. Сколько гемора приносили ламповые разъемы которые запаивались непосредственно на плату, постоянно окислялись и отваливались от платы. Почистишь и пропаяешь и дальше начинал работать. Если бы ставили нормальные разъёмы то куда меньше было бы проблем. А конденсаторы Ереванские? Современные и то сейчас дохнут как мухи, половина ремонтов из-за них, а те вобще сразу с завода нерабочие были. И как на таких конденсаторах может быть техника хорошей, заводы знали об этом но ставили какие есть, хорошие уходили в оборонку. Ну это малая часть примеров. НО! ничего не мешало модернизировать оборудование, обучить работников, закупаться комплектующими в Капстранах, и выпускать качественную аппаратуру, и это началось, строились совместные предприятия по выпуску кинескопов, электронных компонентов, закупалось оборудование, но вдруг всё похерили
 
[^]
drVent
9.09.2020 - 11:54
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.10.13
Сообщений: 57
Что- то как всегда: "было всего завались, бери- не хочу. Развалили такую страну!!!"
А если без эмоций первый цветной телевизор родители пёрли с Москвы.
"Рекорд" назывался.
Стабильно раз в месяц мастера вызывали- постоянно его ремонтировали или подстраивали.
В 95 купили какой-то корее- китайца "Орион"с пультом.....и забыли про ремонты лет так на 10.
И то выбросили его по причине покупки плазмы!

Был магнитофон катушечный "Маяк", с которым необходим был навык заведения ленты в лентопротяжный механизм.
Но освоил это действо.
Потом был магнитофон Вега, спецом везли с Новосибирска, благо родственники работали в Бердске!
И что, за год перестал нормально работать лентопротяжный механизм, постоянные танцы с бубном и отвёрткой по регулировке головки.
Акустика была на высоте, но все остальное.....особо доставлял блок питания, пристегивающийся сбоку и имевший вес с полкило.
Нну и стабильно раз в год какой- либо ремонт, благо электронщики были у мамы на работе .
На замену был куплен какой- то очередной чинийский " немец" RECOR" .
И что- то я резко забыл где находится отвёртка для регулировок, и как захлопнуть крышку с кассетой правильно, и 6де надо бумажки подложить, чтоб звук не " плавал".
Копм первый....ДУБНА 2М, где все блоки стыковались на разъёмах от какой- то оборонной электроники ( там ещё уплотнение в разъёме выходящего проводника было не резиночками- намотанной ниточкой, которая была пропитана чем то)
Детских сил не хватало, чтоб зафиксировать разъем штатными пружинными защёлками.
Поэтому часто отключался копм с последующей перезагрузкой игр через магнитофон (уж перепайка штекера магнитофон- комп- это вообще особый разговор, особо 5сши делал её ребенок 8-10лет).
Были ещё кух комбайны и миксеры советские ( однажды металлич нож вылетел, разбив чашу комбайна).
Но все это было заменено без сожаления на импортную технику.....и тут же забылся навык настроек с милимитровыми накрутками колёсиков , например.
Так что говорить, что всего выпускалось дохрена и в изобилии...
Выпускались комплекты " доведи до ума" и доставались они ой как не легко!

Это сообщение отредактировал drVent - 9.09.2020 - 11:59
 
[^]
sibull
9.09.2020 - 11:57
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 2587
Тема "электроники" сегодня рулит.

Как была уничтожена советская электроника
 
[^]
wanu
9.09.2020 - 12:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.10
Сообщений: 1943
Цитата (vdc @ 8.09.2020 - 23:52)
Бред - было проще агеевский на коленке слепить, подобрав пары чтобы звучало гораздо лучше того же брига или радиотехники, выпущенных в конце квартала

да так и делали, пока мощные мдп не пошли.
сам отрывался.
а сейчас - класс D рулит. причем, даже в хай-энд (nCore) лезет. ну, и как всегда, русские клонировали и допилили схему, чтоб получше. nCore, причем, OEM, все его и гоняют в приличных усилках. кто-то тут ругался, что у теликов было 5 схем всего...
дык, блин, 99% сидит в ушах на компах с риалтековскими звуковухами. и не ноет, что их 3 типа вообще.
и что тюнеры и декодеры ДВБ почти все трех марок, без изменения типов. и цена - вопрос маркетинга, а не начинки.
ну, процессоры - те вообще, только 3 конторы серьезно клепают.

 
[^]
Порфирий19
9.09.2020 - 12:04
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.07.19
Сообщений: 706
Цитата (keittimans @ 9.09.2020 - 11:46)
Цитата (Порфирий19 @ 9.09.2020 - 08:52)
Работал на радиозаводе, сейчас думаю , что сохранить производство было невозможно. Заточено оно было под плановую экономику, где планировались цены на сырье, само сырье и сбыт. Как только плановая экономика и Союз приказали долго жить и заводы посыпались.

И еще, Союз смог только простую технику копировать, его потолок это содрать видик и СД проигрыватель, больше он сделать не мог.

надеюсь вы и ракеты с головкой самонаведения считаете простейшей вещью. А наши её успешно скопировали и использовали против Американцев.
Качество бытовой электронной техники было так себе, многое делалось в угоду копеечной экономии, что в результате потом вызывало постоянные проблемы. Сколько гемора приносили ламповые разъемы которые запаивались непосредственно на плату, постоянно окислялись и отваливались от платы. Почистишь и пропаяешь и дальше начинал работать. Если бы ставили нормальные разъёмы то куда меньше было бы проблем. А конденсаторы Ереванские? Современные и то сейчас дохнут как мухи, половина ремонтов из-за них, а те вобще сразу с завода нерабочие были. И как на таких конденсаторах может быть техника хорошей, заводы знали об этом но ставили какие есть, хорошие уходили в оборонку. Ну это малая часть примеров. НО! ничего не мешало модернизировать оборудование, обучить работников, закупаться комплектующими в Капстранах, и выпускать качественную аппаратуру, и это началось, строились совместные предприятия по выпуску кинескопов, электронных компонентов, закупалось оборудование, но вдруг всё похерили

Извините, это теория. На практике мешало все начиная от неумения работать в новых условиях и заканчивая полным разрывом всех связей. Наш завод со всем союзом работал, сильная интеграция была с Украиной и Прибалтикой. Мы им генераторы свч, они нам частотомеры на базе этих генераторов. Как связи порвались так и усё. Кому ты генераторы свч продашь ? А штат 6 тыщ, и все хотят сейчас зарплату. Инфляция тысячами процентов считалась. А альтернатива такая заманчивая, купить за бесценок завод , продать на металлолом и в аренду площади сдавать. Вот директора и пошли по пути металлолома.

Я понимать это только сейчас начинаю, а тогда разрывался от мыслей что можно все поправить до нах это нужно, нужно все закрыть и покупать Шарпы.

Насчет боеголовок, не особо они и сложные в части электроники, можете сами посмотреть в музее артиллерии в Питере, там в разрезе есть. Очень много рэле РЭС-9 про которые тут писали. Но дорогие выходили настолько что СССР загибался со штатами соревноваться.

Кстати читал, что американцы посчитали, что СССР со своей эффективностью надорвет пупок в гонке вооружений, так оно и случилось. Просто математика.
 
[^]
tolikop
9.09.2020 - 12:07
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.14
Сообщений: 6956
что мешало восстановить электронику в последние 20 лет?
что не давало открыть/восстановить заводы?

назовите хоть одну причину!
(не считая воровство и коррупцию)
 
[^]
wanu
9.09.2020 - 12:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.10
Сообщений: 1943
Цитата (фотий @ 8.09.2020 - 23:54)
Цитата (BaalBes @ 8.09.2020 - 23:40)
Цитата (фотий @ 8.09.2020 - 23:37)
Знаешь кто начал похороны нашей промышленности? Не знаешь? А я тебе скажу. Коммунисты. Именно коммунисты, с чугунными задами и дубовыми лбами, делали всё, что бы промышленность остановилась в развитии и не эволюционировала.

Дружище. Последние коммунисты в стране (во всяком случае в руководстве) кончились ещё при Брежневе. Ну это так, для справки. gigi.gif

Моё мнеие несколько другое... СССР закончился со смертью Сталина. Ну, и чуть погодя и Коммунисты стали заканчиваться. Им дали понять, что Коммунистам не место среди коммунистов. Всё...

у Крапчатого был выбор.
и когда он сделал не тот, у мужиков на заводе опустилось все, ибо они только стали разворачиваться на конверсии. и цикл вывода в производство простой бытовухи занимал месяц-два. т.е. миксер/комбайн/пылесос - месяц, стиралку на втором месяце зарубили (почти доделали). да, понятно, что курочили привозные образцы (с чего-то надо было начинать). сложная электроника - ковырялись сами, по известным схемам. даже протяг веговский переделали, сняв детонации и вкрутив реверс.
но, блин...
 
[^]
grey71
9.09.2020 - 12:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.15
Сообщений: 9301
Цитата
Последствия ельцинских «реформ» можно сравнить только с налетом фашисткой авиации на Александров или на взрыв в его центре тактического ядерного боеприпаса. Но если после налета фашистов Александровский радиозавод однозначно был бы восстановлен, то ельцинские «реформы» подобной роскоши не предусматривали.

Ну вот Саратовский авиазавод при Ельцине благополучно существовал,а вот путинского разгрома не пережил,хотя в 43 году был практически полностью уничтожен бомбардировкой,но за 3 месяца был восстановлен,не прекращая выпуска истребителей Як.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27206
0 Пользователей:
Страницы: (26) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх