«Любому, у кого есть американцы в качестве союзников, не нужны враги»

Ну так основная задача камикадзе - не подбить танк, а сдохнуть в бою.

Да. Пришлось бы просто превентивно отстреливать всех желтожопиков издалека, включая стариков и младенцев. Чем не кровь?

С этих макак сталось бы и друг друга жрать.

Когда Вы сами написали Люфтваффе, вы обозначили все самолеты. И я указал на вашу ошибку. Все остальное звучит как плохое оправдание.
Вы можете найти один конкретный день, в котором соотношение какого-то конкретного типа истребителей или бомбардировщиков будет действительно подавляющим, можете даже количество усатых летчиков по фронтам сравнить, но реальность такова. Остальное звучит как плохое оправдание.
А цитату историка, которую Вы сами мне предоставили, пожалуй, запомню.

Закиньте текст в переводчик и прочитайте. Потери все взяты в кавычки. По количеству самолетов на фронтах цифры соответствуют, проверять кореллирование других цифр мне не интересно.
Олаф Грёлер считается одним из наиболее авторитетных историков в области военной авиации и Люфтваффе. Кстати, а кто эти безымянные авторы? Когда берут данные из таблицы известного историка и говорят что он подправлял их в угоду "хозяевам", желательно понимать кто является автором.

Плохая у Вас память. Открываем даже Вики и читаем:
Одним из ключевых источников является оперативный план под кодовым названием «Операция Даунфол» (Operation Downfall), который состоял из двух частей: «Операция Олимпик» (высадка на остров Кюсю) и «Операция Коронет» (высадка на остров Хонсю).

В докладе Объединённого комитета начальников штабов США от апреля 1945 года говорилось:
«Вторжение в Японию будет самым крупным и сложным десантным предприятием в истории войн. Оно потребует огромных ресурсов и приведёт к значительным потерям. Мы должны быть готовы к ожесточённому сопротивлению японцев, которые будут сражаться до конца».
Мемуары Дугласа Макартура думаю так же легко гуглятся:
«Мы ожидали, что вторжение в Японию будет кровавым и долгим. Японцы показали на Окинаве и Иводзиме, что они готовы сражаться до последнего человека. Мы должны были быть готовы к потерям, которые могли достичь миллиона человек».
Кому верить? Фактам из истории или Вашим рассуждениям о фольксштурме?

Вы пытались меня переубедить, ответив на мой пост, но одними рассуждениями без базы переубедить нереально.
К отсутствию базы вишенкой на торте смотрится попытка навешивания ярлыков. Как банально.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 23.02.2025 - 18:54

Тогда проводить Императорское совещание 14 августа 1945 года, на котором Хирохито и принял решение о капитуляции, не смотря на возражения некоторых генералов было бы бессмысленно, правда?
И попытку переворота со смещением императора 15 августа проводить было бы глупо.
И вообще лишено смысла тянуть с публичным объявлением о капитуляции, которое прозвучало 15 августа.

Может не прияла, а получила? В один день с объявлением войны СССР?

Цуёси Хасэгава в книге «Гонка за врагом. Сталин, Трумэн и капитуляция Японии», 2005 пишет:
«На Императорском совещании 14 августа Хирохито сделал нечто беспрецедентное — он лично вмешался в политическое решение, чтобы остановить войну. Его слова были ясны: „Я не могу видеть, как мой народ страдает дальше“».

Уверен, у Герберта Бикса в книге о императоре Хирохито также была глава о совещании 14.08.1945 года

Это сообщение отредактировал JuryFG - 23.02.2025 - 18:55

не мечите бисер перед свинямиВертолетчиками
в смысле- кому и что вы пытаетесь объяснить?
"Ты пойми, Америка хочет захватить наши ресурсы" ...и баста.

Это сообщение отредактировал burez121 - 24.02.2025 - 00:15

даже по нашему законодательству возмездность всегда предполагается, цена не является существенным условием договора, сие означает, что ежели прямо не прописано-дарю, то надо заплатить, когда попросят, ктому же бабки и оружиедавали на войну, а не для воровства.но хохлам же все по жизни должны, не так ли...

Вообще-то бомбадировки Берлина дальней авиацией РККА - это исторический факт. Конечно тактического значения они не имели, даже по Рейхстагу не попали, но по стратегии - показать жителям Берлина, что война бывает в обе стороны. Пропаганда Геббельса обвинила в этом англичан, на что Черчилль ответил, что авиация в тот день вообще не вылетала, а кто бомбил их столицу - пусть угадают сами.

А про ленд-лиз врать не буду, ибо не знаю, кто и по какой схеме его оплачивал.

И ещё заявляется, что это ирландская пословица. В действительности, такой пословицы не существует, это новодел.,

Был такой украинский недобизнесмен-недополитик Яйценюх, он в Германии сказал, что русские напали в 1944 на Украину, а в 1945 году на Германию. Немцы были шокированы. Теперь этого чёрта уже не видно как политика.

Что же Бережков не исправил перевод, раз он неверный? Учитывая тот факт, что дипломатические документы должны проверяться переводчиками и юристами на предмет разночтений, а также то обстоятельство, что с 1992 года Бережков проживал в США?

Ну, и до кучи, есть подробные разборы историков, где последовательно доказывается, что мемуары Бережкова содержат заведомо недостоверные сведения.

Манера изложения В. М. Бережкова смешивает сведения из документов, его личные наблюдения, более поздние (зачастую недостоверные) сведения из вторых и третьих рук и современные (на момент написания) суждения автора.

https://web.archive.org/web/20210125081135/...talin-v-izgnani


Так что продуктивнее верить официальным дипломатическим документам, а не мемуарам.

Это сообщение отредактировал lion9 - 24.02.2025 - 06:16

А почему Бережков должен исправлять перевод, который сделан на неофициальном приеме? Прием, напомню, был в честь ДР Черчилля, а не на официальной части Тегеранской конференции.
Именно поэтому англоязычная пресса/Бернст/Гарриман обычно ссылаются на сына Франклина Рузвельта "As He Saw It" (1946), что примерно сродни мемуарам. Если мы не должны верить одним мемуарам, зачем верить другим?

Вопрос кто действительно правильно записал тост на русском языке, т.к. Сталин произносил его явно не на английском, Бережков как личный переводчик Сталина либо англоязычная сторона со слов неизвестного переводчика, спорить бессмысленно.
В переведенной в 1947 году книге Э.Рузвельта «Его глазами» окончание тоста соответствует действительности: "Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну". Что логично и соответствует исторической правде.

А давайте возьмем официальную часть Тегеранской конференции?

Например эту цитату И.Сталина:
«Мы, русские, считаем, что чем скорее будет открыт второй фронт, тем лучше для всех нас. Но я должен сказать, что пока второй фронт не открыт, мы будем продолжать сражаться в одиночку, как делали это до сих пор.»

Не открывается ссылка. Тем более, что ссылка была не на действующий сайт, а на вебархив. Т.е. авторы сами удалили действующую страницу с текстом.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 24.02.2025 - 11:24

JuryFG

Вот книга "Гонка за врагом. Сталин, Трумэн и капитуляция Японии" Цуёси Хасэгавы. https://litnet-online.com/16586-gonka-za-vr...itulyaciya.html
Покажи в ней фразу которрую ты привел выше ссылаясь на эту книгу. Если что о событиях 14-15 августа говориться настранице 101-103. Ли чно я там озвученой тобой фразы не нашел.

За то нашел там описание совещания 10 августа, на котором импрератор в 2 часа ночи уже принял то решение которые ты ему приписываешь на 14 августа.



Император, все еще сидя, слегка подался вперед и сказал: «Тогда я выскажу свое мнение». Все затихли, и в комнате повисло напряженное молчание. Тогда Хирохито сказал: «Мое мнение совпадает с тем, что сказал министр иностранных дел». Так было принято «священное решение» императора. После этого своим высоким голосом Хирохито объяснил, почему он поддержал принятие требования Потсдамской декларации с одним условием.
https://litnet-online.com/page-88-16586-gon...itulyaciya.html

Это сообщение отредактировал bobbax - 24.02.2025 - 12:31

вот честно, Каддафи тоже думал, что у него есть друзья
а Хоннекер..
и Польша была социалистической и членом СЭВ
и Болгарии "русский солдат"...
и хохлы братья славяне
* * *
Нет у меня друзей и нет врагов
Меня уже никто не ждет
Лишь только эхо горьких слов
"Любовь здесь больше не живет"...

А вы знаете что потом произошло с этим генералом?

Вы даже прочитать точно по тексту не удосужились. И говорите белое на черное.

Открываем страницу 87 (ваша цитата с 88стр.) по вашей ссылке и читаем:

Это сообщение отредактировал JuryFG - 24.02.2025 - 13:12

Видишб ли какая штука, я же не это спрашивал, я спросил где та фраза которую ты приывел ссылаясь на эту книгу?
Кроме того решение капитулировать Император принял и озвучил в ночь с 9 на 10 августа. Капитуляция ведь не означает безоговорочное принятие требований, иначе она не называлась бы безоговорочной капитуляцией.

Не поэтому, а потому что у нас с тобой, долгое и плодотворное сотрудничество в области исторических споров и чаще всего они кончаеются вот так вот, как с фразой из книги Цуёси Хасэгавы.

Это сообщение отредактировал bobbax - 24.02.2025 - 13:22

А что вас удивляет про 41 год и Союзников Американцев?
Вы вообще в курсе чем защищали Москву зимой 41?


Из 15 000 танков на момент начала войны, у СССР к зиме 1941 оставалось всего 1 тыс.
Если бы не осенние конвои в Архангельск с 400 танков Матильда, защитить Москву было бы сложнее, т.к. Лендлизовские танки составляли 30-40% техники под Москвой.
Ну и Харрикейны истребители так же помогали уже осенью под Москвой.

Где озвучил?

И если принял, почему США обсуждали встречное условие?

Надеялся, что раз Вы найдете книгу, тем более переведенную, Вы удосужитесь хотя бы её прочесть.

Да, как насчет цитаты по поводу влияния атомных бомбардировок на капитуляцию из этой же книги?

"Зная о предыдущих заявлениях Бирнса о безоговорочной капитуляции и о его возвращении к этой точке зрения, трудно поверить в то, что госсекретарь США собирался принять капитуляцию Японии со встречным условием. Тем не менее нельзя считать свидетельство Баллантайна полной выдумкой и отмахнуться от него. Бирнс знал, что Трумэну не терпелось поскорее закончить войну. Несмотря на две атомные бомбардировки, Япония не капитулировала и Советский Союз продолжал захватывать Маньчжурию. Бирнс рассчитывал на то, что Стимсон, Форрестол и Леги будут настаивать на том, чтобы принять предложение японцев. Тем не менее, даже если на какой-то миг он склонился к тому, чтобы согласиться с условием Японии, он быстро передумал".

JuryFG

На совещании ВВС, текст и ссылку из книги я тебе дал.

А это как моим словам противоречит? Япония не хотела капитулировать безоговорочно ни после Ядерных ударов ни после нападения СССР, без сохранения "кокутай". Мало того с оговоркой не хотели принимать капитуляцию Японии и СССР.

На внутреннем совещании военного совета. Как мнение и с оговорками в виде встречного пункта. При несогласии части совета.
При этом официально Япония не капитулировала и продолжала вести военные действия, а значит война продолжалась.

Это к вопросу о решающих факторах, которые привели к капитуляции. И да, это не совсем Ваш вопрос.

JuryFG

Но решение то император принял. И принял 10 августа. А когда понял что манипуляции не работают, пршлось соглашаться пока ультиматум вообще не отозвали.

А я что вчера тебе говорил?

По вопросу решающего вклада, повлиявшего на решение, в книге "Гонка за врагом. Сталин, Трумэн и капитуляция Японии" Цуёси Хасэгавы процитирована часть совещания императорского военного совета 13 августа 1945 и переговоры перед ним между членами правительства и военными генералами:

"После этого Анами ворвался в кабинет Судзуки и попросил его подождать еще два дня, прежде чем созывать императорское совещание. Судзуки ответил отказом: «Мы должны действовать сейчас. К сожалению, мы более не можем впустую терять время». В тот момент в кабинете Судзуки находился флотский врач Гёта Кобаяси, лечивший престарелого премьер-министра. Когда Анами вышел за дверь, Кобаяси спросил Судзуки: «Если есть такая возможность, почему не подождать еще несколько дней?» Судзуки ответил:

Я не могу этого сделать. Если мы не ответим сегодня, Советский Союз захватит не только Маньчжурию, Корею и Карафуто (Южный Сахалин), но также и Хоккайдо. Это уничтожит фундамент, на котором стоит Япония. Мы должны закончить войну, пока у нас есть возможность заключить сделку с Соединенными Штатами.
Кобаяси сказал: «Вы знаете, что Анами совершит самоубийство». – «Да, – ответил премьер-министр, – я знаю, и мне очень жаль» [Оуа 1976: 36][441]."

Ну и вишенкой на торт:

"Накануне, 13 августа, он связался с тремя представителями высшего военного командования – маршалами Сюнроку Хатой, Хадзимэ Сугиямой и Осами Нагано – и попросил их обратиться к императору с петицией об отклонении ноты Бирнса. В 10:00 14 августа, прямо перед императорским совещанием, они были приняты Хирохито. Однако еще до того, как маршалы успели подать свою петицию, император остановил их, заговорив первым: «Военная обстановка неожиданно изменилась. На нас напал Советский Союз. Атак камикадзе недостаточно, чтобы противостоять мощи науки. Поэтому у нас есть только один выбор – принять условия Потсдамской декларации»."

С учетом заявления самого императора теперь я изменил мнение, какой из факторов стал решающим.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 24.02.2025 - 14:20

В переводе книги, которую читал я. И в оригинале тоже есть:

In his postwar interview with his aide, Hirohito explained that there
were two reasons for his decision. First, if he did not accept the Potsdam
terms, “the Japanese race would perish and I would be unable to protect
my loyal subjects [sekishi—children].” Second, “if the enemy landed near
Ise Bay, both Ise and Atsuta Shrines would immediately come under their
control. There would be no time to transfer the sacred regalia of the im-
perial family and no hope of protecting them. Under these circumstances,
protection of the kokutai would be difficult.”

Так что в который раз пишу, проверяйте источники, чтобы не выглядеть глупо.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 24.02.2025 - 17:57

Немного цифр без комментариев.
В период войны мы и получили
Р-40 "Томагаук" -247
Р-40 "Китихаук" - 1887
Р-39 "Аэрокобра" - 4952
Р-63 "Кингкобра" - 2400
Р-47 "Тандерболт" - 195
(итого 9681 истребителей)
А-20 "Бостон" - 2771
В-25 "Митчелл" - 861
(итого 3632 бомбардировщиков)
прочие - 813
ИТОГО из США - 14126

Великобритания:
"Спитфайр","Харрикейн" - 4171

ВСЕГО: 18297
С июня 1941 по декабрь 1944 было выпущено 97 тыс. самолетов
- 34 тыс. самолетов выпустили в СССР в 1943г, 40 тыс. в 1944г, а всего за ВОВ - 125 тыс. самолетов. По другим данным, за 1941-45гг было выпущено 115600 боевых самолетов, из них около 20 тыс. бомбардировщиков, 33 тыс. штурмовиков и почти 63 тыс. истребителей.
Спору нет, помощь союзников в поставках велика, но не подавляюща.
Я думаю, что можно найти подобные цифры в отношении бронетехники и стрелкового оружия.
P|S У моего деда, в качестве наградного, был Кольт 1911.

Мы о разных вещах говорим.

Мое мнение (если проводить аналогии):

По состоянию на июнь 1944г мог СССР выиграть войну с Германией без высадки союзников в Нормандии ?

Да, безусловно. Возможно, война продлилась бы несколько дольше (на несколько месяцев), но даже со стратегической точки зрения высадка в Нормандии не являлась определяющим фактором в победе над Германией.

По состоянию на август 1945г могли США выиграть войну с Японией без наступления СССР на Дальнем Востоке ?

Да, могли. Война продлилась бы несколько дольше и т.д. и т.п. - как с ВОВ и высадкой в Нормандии.

То, что СССР вступил в войну безусловно повлияло на решение японского правительства "сдаться здесь и сейчас", но с военной точки зрения у них и без этого не оставалось шансов.

Сценарий с высадкой и миллионом жертв - только один из возможных.
США имели все возможности использовать и другие стратегии - просто вбомбить их в каменный век даже без атомной бомбы и блокировать. У Японии нет источников нефти и практически нет полезных ископаемых, через год бомбардировок они бы от голода начали умирать.

В июне 1945 закончилась операция по захвату Окинавы - это уже сама Япония (не один из 4-х островов, но и не захваченные территории). США потеряли от 76 до 84 тыс человек, из них убитыми - порядка 12,5 тыс. От ней до центра Японии - примерно 1100 км - абсолютно достижимо для Б-29. А если бы еще и СССР базы на Сахалине предоставил, то и с другой стороны близко.

А СССР нужно было решить свои вопросы - Южный Сахалин вернуть, китайским коммунистам помочь. Для меня, кстати, загадка, почему Манчжурию не забрали - они ведь были отдельным государством и даже национально слабо связанным с Китаем.

Поставки военной техники составляют достаточно небольшую часть ленд-лиза. намного более важны поставки оборудования (алюминиевый завод, например), химических и взрывчатых веществ, топлива, продовольствия, автомобилей и т.п.