«Любому, у кого есть американцы в качестве союзников, не нужны враги»

Рузвельт, когда говорил о предлагаемом законе о ленд-лизе (еще в марте 1941г), так и сказал -

Только вопрос такой - а какой смысл был помогать СССР после лета 1943г ?

С точки зрения американского истеблишмента Сталин и вообще советский режим был для них как бы не пострашнее Гитлера и нацистов. Особенно, если бы Гитлера убрали и у власти встал кто-то менее одиозный и более умеренный.

Если уж следовать такой логике, то им надо было поступать как говорил Трумэн

А так странно получается - основной объем помощи - 1943-1944г, масштаб авианалетов на Германию и объекты в оккупированной Европе тоже постоянно увеливался с 1942г. Т.е. дали возможность СССР захватить пол-Европы - зачем ?

Сломаем систему, защитим пана Зеленского от его убийства американцами. И пусть гутарит, что к чему там было. И где Золотой запас Малороссии.

Прям интересно стало - а вот что сказала жена ( или жёны ) Хафизуллы Амина? А?

Чтобы не дать захватить вторую половину.
По итогу разделения проигравшей Германии базы США до сих пор находятся в многих странах в Западной Европе.

И масса технологических трофеев. Например космическую программу в США развил и возглавил вывезенный после войны штурмбаннфюрер СС Вернер фон Браун. А при разработке ракеты-носителя «Сатурн-5», которую использовали в программе «Аполлон» для полетов на луну Фон Браун использовал наработки немецкой ФАУ-2, часть ракет которой были вывезены в США.

Не вступи в войну и не открой второй фронт в 1944 году, все эти наработки достались бы только СССР. И смогли бы США прийти к тем впечатляющим результатам в космосе сегодня сложно сказать.

JuryFG

Что бы не дать СССР захватить вторую половину, достаточно было прекратить поставки по ленд-лизу в конце 43 в начале 44.

Собственно как Восток-1 прошел путь от ФАУ-2.

"...Ровно 80 лет назад, 31 августа 1941 года, в Архангельск прибыл первый союзный конвой, доставивший в СССР необходимые в начале войны военные грузы. Операция получила кодовое название «Дервиш» и вошла в историю как «дружеское рукопожатие между Великобританией и Россией».... "
Телеканал "звезда" врет? Дискредитируешь офицальный орган МО РФ?

https://tvzvezda-ru.turbopages.org/turbo/tv...2120-fPcGJ.html

Явно недостаточно. Они прекрасно знали, что Германия уже проигрывала и вопрос победы СССР это лишь вопрос времени. Ведь одно из обсуждений на Тегеранской конференции велось об послевоенном устройстве границ в Европе. Например границ Польши по Одеру и Нейсе.
И послевоенных организаций. ООН, МВФ и так далее.

Ну и конечно первым было требование участия СССР в войне против Японии.
Почему это было настолько важно для союзников - вопрос не ко мне.

Да, наработки Германии в области ракетостроения и реактивных двигателей были выше, чем у СССР или Британии с США и ими активно воспользовались все, кто получил в трофеи единсвенную на тот момент серийную ракету ФАУ-2.

Смогли бы США получить будущего директора НАСА и создателя космической программы мимо трибунала над членами СС, если бы не были в союзниках, вопрос не из легких.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 22.02.2025 - 20:43

После Курской дуги - проигрывала. Вопрос только, КАК ДОЛГО она бы еще проигрывала. Лишние пару лет обошлись бы СССР очень дорого.

В СССР любили указывать, что военное производство Германии увеличивалось до 1944г несмотря на бомбардировки союзников - мол, не было толку от этих бомбардировок. Только не рассматривают вопрос - а насколько оно бы увеличилось , если бы бомбардировок не было ? Ну или они проводились бы "для галочки". Где-то с середины 1943г большая часть люфтваффе воевала на западе, например.

Я встречал точку зрения, что когда американские генералы планировали высадку в Японии, они оценивали собственные потери в 1 млн. человек и вовлекая в войну СССР таким образом хотели обеспечить подавляющее преимущество, чтобы у Японии вообще не могло остаться никакой надежды.

Уже после войны, когда они узнали о реальном состоянии Японии в 1945г, то поняли, что очень сильно переоценили японские возможности.

Но говорить, что СССР внес решающий вклад в победу над Японией - ну это как утверждать, что победа над Роммелем в Африке была решающей в войне с Германией.

Это сообщение отредактировал kanovin - 22.02.2025 - 21:30

Можно уточнить, откуда вы взяли такие данные?

Западные историки, такие как Джон Эриксон и Дэвид Гланц, пишут, что Германия использовала в операции "Цитадель", в июле 1943 года около 1 800–2 000 самолётов.

А если возьмем отчёты о распределении сил Люфтваффе из архивов Министерства авиации Германиито видим, что к лету 1943 года на Западном фронте находилось около 800–1 200 самолётов.

Адольф Галланд (немецкий лётчик-ас и командующий истребительной авиацией Люфтваффе), в своих мемуарах и исследованиях также указывает, что к 1943 году основные силы Люфтваффе были сосредоточены на Восточном фронте, а на Западе оставались относительно небольшие силы.

Учитывая, что к отражению вторжения Япония планировала привлекать всё население, включая женщин, детей и пожилых людей (стратегия «Кэцу-Го»), эта высадка могла стать крайне кровавой, так что итоговая капитуляция это наименьшее из зол.

Потому что никто заранее не знал, как отреагируют японцы на ядерные бомбы, например. Если бы они после Нагасаки не сдались, помощь СССР была бы очень кстати.

Потому что есть миф, согласно которому быть другом Америки невероятно престижно и выгодно уже само по себе, вне зависимости от всех прочих факторов. Так думал горбачев, так думали майдауны и много еще кто.
А на деле - это как нищеброду быть другом золотого мальчика- мажора, который (с какого-то черта) должен поделиться, устроить на работу и озолотить своего "друга". Найдите себе друга-мажора и проверьте лично эту гипотезу :)
Из-за этого фатального просчета много людей в бедных странах полегло и продолжает умирать. А сша вроде как и не причем.

Вступление СССР в войну точно оказалась кстати. После Нагасаки (9 августа) они не сдались, все 6 дней, пока не объявили капитуляцию происходило молниеносное советское наступление в Маньчжурии.

По самой капитуляции и реакции на бомбардировки:
Генералы Корэтика Анами, Ёсидзиро Умэдзу и адмирал Соэму Тоёда были ключевыми фигурами в совете и настаивали на продолжении войны не смотря на бомбардировку Хиросимы. А невступление СССР вполне реально привело бы к тому, что отчаявшихся в ситуации офицеров было бы меньше и "Инцидент в Миякэдзиме" со смещением императора имел бы реальный успех.

Влияние бомбы на Нагасаки мы не можем оценить впринципе, т.к. в этот же день СССР объявил войну Японии и это стало ещё одним шоком для японского руководства, которое надеялось на посредничество СССР в переговорах с союзниками.

Дэвид Гланц в книге «Августовский шторм,1945» и Герберт Бикс в своей «Хирохито и создание современной Японии» считают, что эти два события вместе создали ситуацию, в которой капитуляция стала неизбежной.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 23.02.2025 - 01:46

Вот здесь данные с сентября 1943г - по численности (отдельно дневные истребители и все остальное) и потери

Каким образом "женщины, дети и пожилые люди" могли сделать ее кровавой ? Особенно в отсутствие даже легкого вооружения, не говоря уж о танках, артиллерии и самолетах и их снабжении ? Я уже говорил, что американские эксперты сильно переоценили возможности Японии к сопротивлению - исходя из послевоенного анализа. В основном потому, что основные и наиболее подготовленные силы были запределами Японии - в Китае, на Филиппинах и т.д. И после завоевания господства на море перправить их в Японию было практически нереально. Не говоря уж о том, что с потерей голландской Ост-Индии Япония практически теряла источник нефти, то есть через несколько недель сопротивления вся техника превратилась бы в металлолом.

Если судить с точки зрения США, то на тот конкретный момент - очень кстати.

Просто считать, что вступление СССР было решающим фактором в победе над Японией - это примерно как считать высадку союзников в Нормандии (или, скорее, разгром Роммеля в Африке) решающим фактором в победе над Германией.

Если же судить с точки зрения геополитики, то вступление СССР в войну обеспечило серьезную поддержку китайским коммунистам и вот далеко не факт, что правящие круги США потом не жалели, что настаивали на участии СССР. Если бы они додавливали Японию самостоятельно (с использованием людских ресусов Китая и Кореи, например), то те могли полностью попасть в орбиту США в то время. Связи и позиции в Китае у США были серьезные.

Отделять истребители от остальных типов самолетов смысла не вижу, мы же о люфтваффе в целом говорим.
Хочу обратить внимание на цитату "Большинство потерь Люфтваффе между серединой 1941 и серединой 1943 года были, конечно, понесены на Восточном фронте — именно там велась большая часть боев!". Так, в общем контексте подтверждает цифры, которые я указал. Что по остальному - общее количество самолетов на двух фронтах (авторами балканский причислен к западному) отличается примерно на 8-13%.

С таким распределением говорить "бОльшая часть люфтваффе" можно только в рамках пропаганды.
На потери смотреть не буду в принципет, т.к. люди, творчески переработавшие данные историка Олафа Грёлера сами пытаются оспорить методы подсчета и берут слово потери в "кавычки".
Похоже вся статистика переписана неизвестными авторами, чтобы опровергнуть слова Грёлера, которые они написали в тексте: German-Soviet front was the most significant source of the Luftwaffe losses that ultimately led to Allied air supremacy.
Так что так себе аргумент.

Наверное потому, что городские бои составили бы большую часть кампании. Танки и артиллерия в таких условиях неэффективны. Особенно против полностью поддерживающей населением армии защиты.
Японцы готовились к высадке и разработали план тотальной обороны, который предполагал использование всех доступных ресурсов для защиты островов. Это включало:
-Создание глубоко эшелонированной обороны с использованием укреплений, тоннелей и бункеров.
-Минирование пляжей и прибрежных зон.
-Использование камикадзе (самоубийственных атак) против кораблей и десантных сил.
-Гражданское население, включая женщин, детей и пожилых людей согласно идеология «гиокусай» были готовы сражаться до смерти, чтобы защитить свою страну и императора. Это делало сопротивление крайне ожесточённым, даже с кустарным оружием и гранатами.
Опыт сражений за острова, такие как Иводзима и Окинава, показал, что японцы сражаются до последнего человека. Например:
На Иводзиме из 21 000 японских солдат в плен сдались только около 200.
На Окинаве погибло около 110 000 японских солдат и до 150 000 мирных жителей.
Эти сражения продемонстрировали, что высадка на основные японские острова приведёт к ещё большим потерям, а мы говорим про десант, который превращал защиту в экзистенциальную. И после таких боев США достались бы одни руины.

Я несколько раз написал "одним из решающих факторов". И подтвердил мнениями японских генералов на основании трудов известных историков и самим фактом требования союзников. То, что Вы не хотите принять эту данность, и опровергаете без фактажа - дело сугубо Ваше.

Это сообщение отредактировал JuryFG - 23.02.2025 - 03:20

Тот случай, когда сестра круче брата. Ё Чжон весьма крутая мадам.

И этот вариант более реален.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

JuryFG

Вступление СССР в войну с Японией не был ни решающим фактором в победе над Японией, ни одним из решающих. Невозможно провоевать неделю и уничтожить 22 тысячи человек 700 тысяч ной армии, внести решающий вклад в победу в четырехлетней войне с милионами убитых. Одним из решающих фактором повлиявших на решение о принятии какпитуляции, это да.

JuryFG

Из архивов естественно. Таблица составлена Деном Замански. Может конечно такое количество самолетов и собрали для Цитадели, но общее распределение по фронтам было уже давно в пользу Запада.
https://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf

Это сообщение отредактировал bobbax - 23.02.2025 - 06:34

JuryFG

А архивные данные говорят о другом. В период с 22 06 1941 года 01.01.1944 по
Потери на Востоке и Западе были примерно равны (на востоке 48%)

Мадам Ню умалчивает правда, что перед смертью её муж воровал как не в себя. И класть он хотел на идеалы, которых от него хотели добиться американцы в отношении американского народа. Не было в нём идеи, которая была способна сплотить народ против коммунизма и дядюшки Хо. От того американцы и стали менять блядей в борделе.

Истребители имеет смысл отделять, потому что они являются основным средством завоевания господства в воздухе. Авторы специально на это указывают:

В таблице указано
В сентябре-декабре 1943 на западе было сосредоточено 1467 истребителей, на востоке - 412. И эта пропорция сохранялась до конца 44г (судя по таблице).

По общему количеству самолетов разница была меньше - 3732 на западе против 2888 на востоке в тот же период. Мне, правда, интересно, какие самолеты кроме истребителей нужны были немцам на западе до июня 1944г - Англию они больше не бомбили. Учебные, что ли ?

Я в самом начале написал, что "большая часть люфтваффе была сосредоточена на западе с середины 1943г". Про начало войны я ничего не писал. Хотя, вот тут тоже разные цифры приводятся -

"С 22 июня 1941 г. по 1 января 1944 г. люфтваффе оперативные потери составили на восточном фронте 8 619 самолетов и 12 029 членов экипажей, на западном фронте 4 210 самолета и 5 949 членов экипажей, на Средиземноморье - 5 278 и 7 158 соответственно."

В Средиземноморье все-таки союзники воевали, так что стоит его с западом складывать ?

Эти авторы разве оспаривали цифры Грёлера ? И что значит, "творчески переработавшие данные" ? Они задним числом перенесли часть самолетов с востока на запад ?
Их расчеты с Грёлером вроде коррелируют:
"4.06 times as many aircraft were lost in combat in the West than were lost in the East, a ratio reasonably close to Groehler's 3.41 for all "losses"

"В боях на Западе было потеряно в 4,06 раза больше самолетов, чем на Востоке, что достаточно близко к соотношению Грелера 3,41 для всех «потерь»."

Если я правильно помню, то Хиросиму и Нагасаки специально не подвергали обычным бомбардировкам, потому что нужны были относительно целые города для оценки эффекта ядерного взрыва.

"В авианалёте на Токио 10 марта 1945г. участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тонн зажигательных бомб и напалма. В результате сплошных пожаров в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями, образовался огненный шторм, который не позволил бороться с огнём и привёл к массовой гибели людей. Токио в ночь с 9 на 10 марта 1945 года во время рейда Вооружённых сил США, под кодовым названием «Операция Дом собраний», подвергся самой разрушительной и смертоносной неядерной бомбардировке в истории человечества. 41 км² центра Токио были разрушены, четверть города сгорела дотла, в результате чего около 100 000 мирных жителей погибли и более миллиона остались без крова. Для сравнения, атомная бомбардировка Хиросимы 6 августа 1945 года, привела к гибели примерно от 70 000 до 150 000 человек."

Так что насчет городских боев все было очень неоднозначно - американцы, скорее всего, в них бы не полезли - просто утюжили бы авиацией и артиллерией. С японской деревянно-бумажной застройкой там много не надо было.

Опять же - оценка деятельности камикадзе показала их невысокую эффективность. Если их применение против "дорогих" целей (крупные боевые корабли и т.п.) себя еще как-то оправдывало, то бежать к танку с шестовой миной - ну так себе. Я не знаю, были ли вообще случаи успешного применения камикадзе в таких столкновениях.

Декларировалось, что фольксштурм тоже готов был сражаться до смерти. Я сильно подозреваю, что после первой сотни жертв от стариков и детей американцы просто не подпускали бы их близко.
Японские солдаты - да, не сдавались. Но что бы они все ели-то в этих своих бункерах ? При полном превосходстве в воздухе и на море им жрать было бы совсем нечего очень скоро (как Чуйков предлагал поступить с армией Паулюса вместо активного наступления - просто блокировать и подождать).

Не надо, пожалуйста, приписывать мне то, что я не говорил.
Я утверждал, что участие СССР не было решающим фактором в победе над Японией - как это преподносят некоторые "ура-патриоты". Мол, если бы СССР не разгромил Квантунскую армию, она бы заставила американцев кровью умыться. Нет, точно так же, как СССР долго и тяжело воевал с Германией, США воевали с Японией. И в конце войны они могли и сами с ними разобраться.

Но там проблемы были другие - логистика и флотские операции, поэтому, конечно, если считать просто "по головам", то 100 тыс на Тихом океане, это условно 10 линкоров, 10 авианосцев, 20 крейсеров и 50 эсминцев - решающая сила. А на Восточном фронте - 8 дивизий - 2 армии. Крупные силы, но не в масштабе всего ТВД.

kanovin

СССР не разгромил Квантунскую армию. Красная армия конечно сделала бы это легко и непринужденно, но нет. Времени не хватило. Приказ о капитуляции пришел раньше чем большинство частей и ссоединений Квантунской Армии, увидели или почувствовали Красную Армию. Кроме этого число потерь 22 тысячи по данным Японского Генштаба или 80 тысяч по данным советской стороны (хотя кто бы стал считать убитых врагов) из 700 тысячной армии, говорит о том что это либо была не армия вообще, либо ей просто приказали сдаться. Ни о каком разгроме тут и речи нет.

Это сообщение отредактировал bobbax - 23.02.2025 - 07:36

Насчёт "легко и непринуждённо" я бы не утверждал. Окопались они там довольно серьёзно. С учётом их упоротости и фанатизма пришлось бы повозиться с укрепрайонами. При том, что у артиллерии, вроде, проблем с боеприпасами как раз не было.

Япония приняла условия Потсдамского ультиматума в ночь с 9 на 10 августа.