Вопросы альтернативной истории: о живучести авианосцев

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 10 11 [12] 13 14   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Garret
25.10.2016 - 12:18
1
Статус: Offline


Орк

Регистрация: 14.01.12
Сообщений: 3379
Цитата
Чушь. Даже в лучшие времена советского флота американским АУГ удавалось скрытно подойти на расстояние в ~200 км до советского берега и несколько суток там оперировать, пока их наличие вообще было обнаружено.
Спутники на что? Вы еще давайте оперировать данными IXX века lol.gif
 
[^]
ВиктрАнатлч
25.10.2016 - 13:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.04.14
Сообщений: 1118
Кто нибудь знает, это действительно испытания "Москит"а?
 
[^]
Zarathustra1
25.10.2016 - 13:35
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.06.13
Сообщений: 814
Зачем? Зачем это пишется? Ни для кого не секрет, что в случае нападения на Россию все вражеские авиасоединения будут действовать с наземных аэродромов, прост потому что одна АУГ стоит как двадцать аэродромов, и защищена по определению меньше (аэродром не может быть атакован из-под воды, он не может затонуть, подземный ангар защищен слоем земли а не миллиметровым слоем железа и т.п.)

Нужна ли АУГ для контроля над колониями? Просто необходима. Есть у РФ колонии? Пока нет.
 
[^]
fonditz
25.10.2016 - 13:35
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 11
Цитата (Garret @ 25.10.2016 - 12:18)
Цитата
Чушь. Даже в лучшие времена советского флота американским АУГ удавалось скрытно подойти на расстояние в ~200 км до советского берега и несколько суток там оперировать, пока их наличие вообще было обнаружено.
Спутники на что? Вы еще давайте оперировать данными IXX века lol.gif

Спутники,как метод обнаружения это конечно хорошо!Но есть такой очень важный фактор в разведданных,как "время устаревания данных", проще говоря, актуальны ли данные,полученные со спутника на момент нанесения ракетного удара?Ведь данные должны прийти от спутника к силам,выделенным на противодействие АУГ, эти данные надо обработать уже на борту,рассчитать время выхода в боевые позиции, а это могут быть и часы,в зависимости от удаленности от АУГ.А данные со спутника по АУГ не могут идти в режиме "онлайн" постоянно,данные будут получаться от разных спутников,в зоне радиоводимости которых будет находиться АУГ. И еще эти данные нужно иногда уточнять другими источниками для более точного и эффективного применения оружия....Это комплексная задача, которая будет выполняться всеми возможными силами разведки нашего флота!
 
[^]
fonditz
25.10.2016 - 13:42
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 11
Цитата (Zarathustra1 @ 25.10.2016 - 13:35)
Зачем? Зачем это пишется? Ни для кого не секрет, что в случае нападения на Россию все вражеские авиасоединения будут действовать с наземных аэродромов, прост потому что одна АУГ стоит как двадцать аэродромов, и защищена по определению меньше (аэродром не может быть атакован из-под воды, он не может затонуть, подземный ангар защищен слоем земли а не миллиметровым слоем железа и т.п.)

Нужна ли АУГ для контроля над колониями? Просто необходима. Есть у РФ колонии? Пока нет.

АУГ может выполнять очень много функций,например, контроль судоходных районов, обеспечить превосходство в воздухе в определенных районах,да и как мерой по обману противника могут быть...Тяжело судить,так как мы видим применение АУГ в локальных конфликтах,да по опыту второй мировой войны,но при этом мы точно не знаем,что там еще написано про применение АУГ в их тактических руководствах.а по теме,то авианосец,как отдельная единица,никогда не рассматривается в современных реалиях...
 
[^]
Zarathustra1
25.10.2016 - 13:50
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.06.13
Сообщений: 814
Цитата (fonditz @ 25.10.2016 - 13:42)
Цитата (Zarathustra1 @ 25.10.2016 - 13:35)
Зачем? Зачем это пишется? Ни для кого не секрет, что в случае нападения на Россию все вражеские авиасоединения будут действовать с наземных аэродромов, прост потому что одна АУГ стоит как двадцать аэродромов, и защищена по определению меньше (аэродром не может быть атакован из-под воды, он не может затонуть, подземный ангар защищен слоем земли а не миллиметровым слоем железа и т.п.)

Нужна ли АУГ для контроля над колониями? Просто необходима. Есть у РФ колонии? Пока нет.

АУГ может выполнять очень много функций,например, контроль судоходных районов, обеспечить превосходство в воздухе в определенных районах,да и как мерой по обману противника могут быть...Тяжело судить,так как мы видим применение АУГ в локальных конфликтах,да по опыту второй мировой войны,но при этом мы точно не знаем,что там еще написано про применение АУГ в их тактических руководствах.а по теме,то авианосец,как отдельная единица,никогда не рассматривается в современных реалиях...

Это все понятно. И ни одна из этих целей для РФ не стоит того чтоб тратить на нее немерянные бабки. Вот когда рубль всякие папуистаны начнут покупать в обмен на свои товары и складывать в наши же хранилища, тогда можно подумать куда тратить эти немерянные сокровища.


А сегодня мы можем обойтись без контроля далеких судоходных районов. В большинство мест, куда мы что-то поставляем мы можем поставлять либо по суше, либо по подконтрольным нам морям.


Превосходство в воздухе в далеком папуистане очень хорошо, Особенно если этот папуистан твоя колония, или ты собираешься сделать своей колонией.... А так оно на хер не надо.
 
[^]
fonditz
25.10.2016 - 13:53
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 11
Цитата (sibarit061 @ 25.10.2016 - 09:59)
Интересно, несколько ракет "калибр" по авианосной группе решат задачу на 90%? Ответ, думаю очевиден. А с арабами и неграми в африке и биж.востоке они воевать сильны, да. deg.gif
И также правильно писали про палубную авиацию. Бармалеев бомбить с 3-5 км они могут хорошо, а сильную ПВО только рассмешат.

Чушь!!!Несколько говорите???ну ну...Чтобы достичь степени поражения в 90% всего АУГ,а это так называемый разгром, то как минимум на один фрегат УРО, чтобы математическое ожидание числа уничтоженных кораблей было близко к единице, то как раз несколько и надо,с учетом того,что эти несколько калибров должны подойти одновременно к заданной цели для преодоления ее средств ПВО.А Калибры дозвуковые ракеты,что при комплексном применении АУГ ПВО эффективность их применения стремиться к нулю.плюс,сколько у нас носителей калибров?А?вот вот...Калибр больше тактическое оружие. Против АУГ другие ракеты нужны,например,как говорилось "Гранит". Оружие умное и цели внутри "стаи" распределяет,но при этом очень важны данные основного целеуказания.Не стоит недооценивать противника никогда.Особенно американский флот...Если взять банальное соотношение сил и сторон,то ой как далеко...
 
[^]
fonditz
25.10.2016 - 13:56
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 11
Цитата (Zarathustra1 @ 25.10.2016 - 13:50)
Цитата (fonditz @ 25.10.2016 - 13:42)
Цитата (Zarathustra1 @ 25.10.2016 - 13:35)
Зачем? Зачем это пишется? Ни для кого не секрет, что в случае нападения на Россию все вражеские авиасоединения будут действовать с наземных аэродромов, прост потому что одна АУГ стоит как двадцать аэродромов, и защищена по определению меньше (аэродром не может быть атакован из-под воды, он не может затонуть, подземный ангар защищен слоем земли а не миллиметровым слоем железа и т.п.)

Нужна ли АУГ для контроля над колониями? Просто необходима. Есть у РФ колонии? Пока нет.

АУГ может выполнять очень много функций,например, контроль судоходных районов, обеспечить превосходство в воздухе в определенных районах,да и как мерой по обману противника могут быть...Тяжело судить,так как мы видим применение АУГ в локальных конфликтах,да по опыту второй мировой войны,но при этом мы точно не знаем,что там еще написано про применение АУГ в их тактических руководствах.а по теме,то авианосец,как отдельная единица,никогда не рассматривается в современных реалиях...

Это все понятно. И ни одна из этих целей для РФ не стоит того чтоб тратить на нее немерянные бабки. Вот когда рубль всякие папуистаны начнут покупать в обмен на свои товары и складывать в наши же хранилища, тогда можно подумать куда тратить эти немерянные сокровища.


А сегодня мы можем обойтись без контроля далеких судоходных районов. В большинство мест, куда мы что-то поставляем мы можем поставлять либо по суше, либо по подконтрольным нам морям.


Превосходство в воздухе в далеком папуистане очень хорошо, Особенно если этот папуистан твоя колония, или ты собираешься сделать своей колонией.... А так оно на хер не надо.

Согласен.Просто я имел ввиду их АУГ)))Не наш)ну так чисто порассуждать))
 
[^]
fonditz
25.10.2016 - 14:02
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 11
Цитата (Evgeniy1980 @ 25.10.2016 - 10:29)
Военные делали расчеты. Там что-то вроде: АУГ "отбивает" 100% 20 или 21 ракету. 22 пропускает. Затем отбивает еще штук 5-6 подряд и пропускает 2. Потом опять что-то отбивает и вновь пропускает. Как и любую систему ПВО - ее прорывают насыщением.

Для эффективного преодоления средств ПВО любой ударной группы,организовывают группой залп,чтобы все ракеты от разных кораблей подошли одновременно к цели.Это ключевой момент в морском бою.Количество ракет рассчитывают по специальным таблицам и оно зависит от типа целей, от типа применяемого оружия и от заданной степени поражения. Ведь можно разгромить противника,что называется полностью,а можно и не громить(не буду все степени поражения называть), но при этом будет достигнута общая боевая задача.
 
[^]
fonditz
25.10.2016 - 14:12
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 11
Цитата (HoriZontR @ 25.10.2016 - 10:38)
Цитата (vano2017 @ 25.10.2016 - 02:23)
Цитата (HoriZontR @ 25.10.2016 - 01:34)
Цитата (Чайники @ 24.10.2016 - 18:28)
Цитата (alex1981wind @ 24.10.2016 - 18:25)
Сей поток сознания - лютый бред наглосаксов (статейка переводная)

Разбей в прах писанину наглосаксов.

А чего разбивать то?
Гиперзвуковая ПКР 3м22 "Циркон".
Средств перехвата данного девайса нет. В том числе и в перспективе.
В том числе и при готовности АУГ к атаке за час или сутки.
Для авианосца будет достаточно 13-15 данных ПКР в обычном снаряжении или 1 со спец БЧ.
Писанина англосаксов предназначена для негров и арабов
Хотя арабы недавно таки проверили что такое ПКР:

Я понимаю, что первый канал вам об этом не рассказывал, но буквально недавно эсминец США несколько таких "неотразимых чудо-ракет" в воду загнал.

http://kommersant.ru/doc/3112217

Средствами РЭБ, ага.

А гордится поражением парома (Карл, это был паром. Мобилизованный гражданский паром. И он даже не утонул, блин)...
Ну гордитесь, чо.

Чудо-ракеты, которые американцы профессионально загнали в воду, были древние дозвуковые китайские С-801, 70-х годов выпуска...
Проще сбить наверное только пассажирский самолёт.
Было бы любопытно посмотреть на героических американских борцунов с ПКР, к которым на скорости 3-6М приближается высокоманевренный объект, который сам активно использует системы радиоэлектронного подавления.
А гордиться поражением парома ( парома ВМС, Карл) арабы могут вполне.
Потому что раньше американцы были неприкасаемы..
А теперь начинают получать по яйцам на море даже от йеменских партизан.

Все хорошо,высокоскоростную цель, летящую на 3М (Москит например) или 6М сбить ЗРК вряд ли получиться...станция стрельбовая этого ЗРК данные по цели вряд ли отработает...Но есть один нюанс,залп этих ракет их средствами разведки будет засечен однозначно и единственный эффективный метод борьбы с этими ракетами есть РЭБ. На диапазоне работы ГСН ракеты ставят и уводят...только так и их РЭБ под это заточен.Но в реальных условиях такого противостояния никогда не было и соответственно эффективность одного оружия против другого оценить можно лишь теоретически.Очень много факторов будет влиять в конкретном морском бою.От погоды, до эффективности работы корабельных боевых расчетов и т.д. и т.п.
 
[^]
Zuke
25.10.2016 - 14:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.12
Сообщений: 5750
Цитата (fonditz @ 25.10.2016 - 13:56)
Цитата (Zarathustra1 @ 25.10.2016 - 13:50)
Цитата (fonditz @ 25.10.2016 - 13:42)
Цитата (Zarathustra1 @ 25.10.2016 - 13:35)
Зачем? Зачем это пишется? Ни для кого не секрет, что в случае нападения на Россию все вражеские авиасоединения будут действовать с наземных аэродромов, прост потому что одна АУГ стоит как двадцать аэродромов, и защищена по определению меньше (аэродром не может быть атакован из-под воды, он не может затонуть, подземный ангар защищен слоем земли а не миллиметровым слоем железа и т.п.)

Нужна ли АУГ для контроля над колониями? Просто необходима. Есть у РФ колонии? Пока нет.

АУГ может выполнять очень много функций,например, контроль судоходных районов, обеспечить превосходство в воздухе в определенных районах,да и как мерой по обману противника могут быть...Тяжело судить,так как мы видим применение АУГ в локальных конфликтах,да по опыту второй мировой войны,но при этом мы точно не знаем,что там еще написано про применение АУГ в их тактических руководствах.а по теме,то авианосец,как отдельная единица,никогда не рассматривается в современных реалиях...

Это все понятно. И ни одна из этих целей для РФ не стоит того чтоб тратить на нее немерянные бабки. Вот когда рубль всякие папуистаны начнут покупать в обмен на свои товары и складывать в наши же хранилища, тогда можно подумать куда тратить эти немерянные сокровища.


А сегодня мы можем обойтись без контроля далеких судоходных районов. В большинство мест, куда мы что-то поставляем мы можем поставлять либо по суше, либо по подконтрольным нам морям.


Превосходство в воздухе в далеком папуистане очень хорошо, Особенно если этот папуистан твоя колония, или ты собираешься сделать своей колонией.... А так оно на хер не надо.

Согласен.Просто я имел ввиду их АУГ)))Не наш)ну так чисто порассуждать))

Я заметил тут на форуме, что Русские люди так устроены, что если у них чего то нет, то они будут усираться и доказывать, что это им и не надо и что делать это - полная чушь и нерациональность. Но стоит чему то появиться, пускай с опозданием в десятки лет, будут усираться и доказывать обратное! Нет авианосца - нахуй надо, и задач то нет и денег много, и пиндосы тупые что построили!
Я уверен, что когда только, только стали появляться автомобили, в России говорили: - и нахуй нам этот автомобиль, еще и бензин какой то заливать, вон лошадка заебок! И какой дурак мол придумал автомобиль?
 
[^]
Анестезиолог
25.10.2016 - 14:55
1
Статус: Offline


Объективный сенсуалист-эмпирик

Регистрация: 3.10.13
Сообщений: 8536
Цитата (san54nsk @ 25.10.2016 - 07:39)
Надо сказать американцы своими гигантскими авианосцами знатно затролили СССР.
Дело в том что авианосцы в принципе не предназначены(да и не нужны) для тотальной ядерной войны. Для полного уничтожения нашей страны у США было всегда (с 1962 года) предостаточно МБР и БРПЛ. Авианосцы США предназначены для организации резни в небольших (не обладающих ядерным оружием) странах (КНДР, ДРВ и т.д.). Только на уничтожение моста Хамронг в ДРВ понадобилось 873 самолетовылета авиации США, в таких случаях авианосец просто незаменимая вестч. Как авианосцы могли быть использованы против СССР совершенно не понятно.
Тем не менее, состоявшее в основном из дураков руководство СССР угробило просто колоссальные средства на разработку и внедрение систем борьбы с авианосцами(одних АПЛкр для борьбы с авианосцами было построено 26). Проклятая «толстуха»(торпеда 66-76А погубившая АПЛ Курск) как раз по замыслу тупых советских стратегов должна была разить подлые авианосцы.
На фоне наших дуралеев особенно здорово выглядят китайцы, быстро нащупавшие правильное (а главное очень дешевое )решение. Созданная китайцами ПКБР «Дунфэн-21д» позволяет им с берега уничтожить АУГ со 100% вероятностью. Интересно, что в СССР похожая ракета Р-27К (боевые возможности Р-27К были выше за счет размещения ее на ПЛ) была создана еще в 1973 году, но советское руководство она не впечатлила и в серию не пошла…

Ишь как, все в руководстве СССР были идиоты и тупицы... А вы, наверное академик, доктор исторических и военных наук? Я бы Чемберлену палец в рот не положил... ©
 
[^]
СИГ
25.10.2016 - 15:44
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 241
Что бы вывести авианосец из строя не обязательно ракеты и торпеды, иногда достаточно нашей подлодке гальюны продуть... об этом уже писали...
http://www.yaplakal.com/forum7/topic215140...%B0%D0%B9%D0%B7
http://www.yaplakal.com/forum7/topic83441....%B0%D0%B9%D0%B7
 
[^]
фыва
25.10.2016 - 15:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.10
Сообщений: 1955
Уничтожение АУГ это 100% ядерная война. На это кодлу нужно не более 3х боеголовок или один тополь.
1ая взрывается на высоте 10-15 км, ослепляя все системы ПВО уже на всегда.
2ая и 3я перерабатывают экипажи в пепел, а вижившие позовидуют мертвым.
 
[^]
CrashBandicoot
25.10.2016 - 16:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.08
Сообщений: 1833
вот про дороговизну строительства и содержания америкосовских АУГ говорить - смешно, видали их бюджет на вооружение? Это шо я сейчас буду рассуждать нахуй султану бахрейна нужно столько фериков в гараже:) и про войну с Россией тоже нт смысла рассуждать, они конкретно заточены под отъеб територий и ресурсов слабых стран, активно этой политики придерживаются и в долгосрочной перспективе будут пожинать полное господство без всяких там войн со сверхдержавами. Так-то единственная страна в мире отталкивающаяся не от защиты а от наступления.
 
[^]
dehash
25.10.2016 - 16:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.06
Сообщений: 3698
Смотрел док. фильм о войне с атаками японских камикадзе (видео с палуб и соседних кораблей). Очень страшное зрелище.
 
[^]
ViktorE
25.10.2016 - 16:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 2049
Цитата (Garret @ 25.10.2016 - 12:18)
Цитата
Чушь. Даже в лучшие времена советского флота американским АУГ удавалось скрытно подойти на расстояние в ~200 км до советского берега и несколько суток там оперировать, пока их наличие вообще было обнаружено.
Спутники на что? Вы еще давайте оперировать данными IXX века lol.gif

Спутников сейчас у нас меньше чем у СССР.
 
[^]
JayG
25.10.2016 - 16:25
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 1129
Нда... в теме только пара тройка адекватных, остальные квасные шапкозакидатели.
 
[^]
АСергеич
25.10.2016 - 16:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.16
Сообщений: 1965
Цитата (ViktorE @ 25.10.2016 - 09:07)
Говорят полк Ту-22 на один Нимиц рассчитывали.

Неправильно говорят.Рассчитывают всегда на АУГ.А на АУГ как минимум два полка.
 
[^]
ViktorE
25.10.2016 - 16:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 2049
Цитата (АСергеич @ 25.10.2016 - 16:36)
Цитата (ViktorE @ 25.10.2016 - 09:07)
Говорят полк Ту-22 на один Нимиц рассчитывали.

Неправильно говорят.Рассчитывают всегда на АУГ.А на АУГ как минимум два полка.

Я имел ввиду АУГ и имел ввиду полк потерь. Не знаю, отец говорил.

Это сообщение отредактировал ViktorE - 25.10.2016 - 16:54
 
[^]
Garret
25.10.2016 - 17:56
1
Статус: Offline


Орк

Регистрация: 14.01.12
Сообщений: 3379
Цитата (fonditz @ 25.10.2016 - 16:35)
Цитата (Garret @ 25.10.2016 - 12:18)
Цитата
Чушь. Даже в лучшие времена советского флота американским АУГ удавалось скрытно подойти на расстояние в ~200 км до советского берега и несколько суток там оперировать, пока их наличие вообще было обнаружено.
Спутники на что? Вы еще давайте оперировать данными IXX века lol.gif

Спутники,как метод обнаружения это конечно хорошо!Но есть такой очень важный фактор в разведданных,как "время устаревания данных", проще говоря, актуальны ли данные,полученные со спутника на момент нанесения ракетного удара?Ведь данные должны прийти от спутника к силам,выделенным на противодействие АУГ, эти данные надо обработать уже на борту,рассчитать время выхода в боевые позиции, а это могут быть и часы,в зависимости от удаленности от АУГ.А данные со спутника по АУГ не могут идти в режиме "онлайн" постоянно,данные будут получаться от разных спутников,в зоне радиоводимости которых будет находиться АУГ. И еще эти данные нужно иногда уточнять другими источниками для более точного и эффективного применения оружия....Это комплексная задача, которая будет выполняться всеми возможными силами разведки нашего флота!

Уважаемый, о выходе АУГ знают ВСЕ. Не знают курс, но знают начальную точку и время выхода.
Далее просто ведется слежка со спутника, т.к. первая точка есть.
Это раньше когда после первой точки искать АУГ приходилось Ту95 летящим "за угол".
И ведь находили почти всегда!

А сейчас это вообще не проблема.

Так что внезапного появления АУГ у наших берегов невозможно
 
[^]
Garret
25.10.2016 - 18:03
0
Статус: Offline


Орк

Регистрация: 14.01.12
Сообщений: 3379
Цитата (ViktorE @ 25.10.2016 - 19:24)
Цитата (Garret @ 25.10.2016 - 12:18)
Цитата
Чушь. Даже в лучшие времена советского флота американским АУГ удавалось скрытно подойти на расстояние в ~200 км до советского берега и несколько суток там оперировать, пока их наличие вообще было обнаружено.
Спутники на что? Вы еще давайте оперировать данными IXX века lol.gif

Спутников сейчас у нас меньше чем у СССР.

А это с чего такие данные? Точное кол-во спутников никому не известно.
Кроме того не стоит забывать, что ТТХ спутников с того времени вырос в разы и разы.
 
[^]
JohannWeiss
25.10.2016 - 18:47
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.09.14
Сообщений: 792
Бахнуть рядом нейтронную бомбу, и на палубу нельзя будет выйти от наведенной радиации, хоть обсмывайся.
 
[^]
Mxmx
25.10.2016 - 19:05
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.01.12
Сообщений: 430
Тут мысль есть - а если противокорабельная ракета будет тандемная, а сам заряд будет аналогом вакуумной бомбы - оно будет эффективно при пробитии борта и нескольких перегородок ?
 
[^]
vist74
25.10.2016 - 19:34
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.05.12
Сообщений: 61
Цитата (Daimond1984 @ 24.10.2016 - 21:03)
народ, кто в теме?
кто опиздюлил амеров в Антарктиде?
а ведь там полноценная на тот момент ауг была.

ээээээээээээээ................

А что ты слышал? Только в фантастике было такое.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 65239
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 10 11 [12] 13 14  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх