Триста спартанцев и 89 "Фердинандов"

Scazkin, bobbax

Спрошу, например, вас.

А в чьих руках после окончания 2-й мировой (и, соответственно, начала холодной войны ) оказались архивы, немецкие архивы, в которых содержалась информация о:
количестве произведённой немцами техники,
потерях немцев в технике,
потерях немцев в людишках
?

Ну как бы это нормально для военных. Ибо деморализованный боец-уже не боец.
Вы представьте, если бы сказали правду. Солдаты бы не шли в бой, а тупо по норам засели или бы вообще дезиртировали.
Реальной ситуацией владело только наверное командование и сами танкисты, кому приходилось вступать в бой с этими машинами.
Далее по танкам. Со всем вышеперечисленным кроме брони согласен ибо это правда. А вот про броню готов поспорить. К началу войны у немце была лучшая броня. Уже к концу войны она заметно просела по качеству(насколько я помню, это из-за Турции и Швеции, из которых шли поставки никелевой руды, необходимой для производства брони).

Это сообщение отредактировал alexsey777 - 16.02.2016 - 11:10

Архивы ОКВ, ОКХ, ОКЛ, ОКМ, Рейхсканцелярии, минестерств и ведомств, были захвачены Красной армией, в месте с расположения этих ведомств в Цоссене и Берлине.

Знаем мы, читали Замулина, Соколова и прочих.

Значит, 5 танков немцы потеряли? А потом побоялись, что еще 5 потеряют и предпочли отступить, плюнув на многочисленные усилия восьми дней боев?
У них типа всё у них шло по плану и отступали по гениальному плану, чтобы "выровнять фронт"?

Проиграли Курскую битву и войну, видимо тоже в строгом соответствии с планом, без косяков и происшествий, блестяще выполнив план "Цитадель". А в октябре бестолковые русские вели наступление на окраинах Киева.

Слов нет, косяков Ротмистров и Ватутин наделали.
Например, бросать в лобовую атаку 91 легкий танк Т-70 на немецкую артиллерию было просто преступлением.

Но бой под Прохоровкой нужно рассматривать как эпизод Курской битвы. Задача советов под Прохоровкой была - не дать немцам прорвать оборону в слабом месте и выйти на оперативный простор. Что у наших и получилось. Тяжелой ценой. А если бы немцы прорвались, то потери под Прохоровкой показались бы мелкой неприятностью на фоне краха советского фронта.

Кто бы с этим еще спорил.

План это конечно хорошо. Но зачастую, а то и всегда, сразу начинается отступление от плана по каким-то причинам. И таких примеров масса и практически во всех операциях. например,метель или пурга мешает применить авиацию. Либо, как в курской битве, недооценка противника. Орловский выступ удержали нормально лишь потому, что там по сути был узкий участок, который надо было оборонять. А вот курский это поле, широкое русское поле.
А когда враг пройдя 2 оборонительные линии вовсю продвигается к последнему рубежу обороны, что-то надо делать, отступая от плана, т.е импровизируя.
Так же про преступление можно сказать, когда под Москвой, на защиту города бросали курсантов командных училищ. Просто надо было что-то делать.
Поэтому, как сказал кто-то, победителей не судят.

Интересно и то, что знатоги техники не понимают разницы в размерах ремонта.

И того, что ремонт бывает стильно разным.
Вот и интересно - указанные бобаксом 430 тыщ отремонтированных танков - это те, которые списывались частями как потерянные? И которые шли на завод практически голой коробкой, куда ставили всякое новое. Или все же это танки получившие повреждения не фатальные и в список "уничтоженных" не попавшие?

Еще раз - уничтоженный танк по советским меркам - это какой?
Уничтоженный танк по немецким меркам - какой?

Что толку писать списки заводов, если не понимаете главного - критерия уничтоженности?

Да и по немецкой технике на 22 июня 1941 года - то, что у немцев было никак не меньше 10 тысяч танков - как бы и спорить глупо - столько у них было к концу боев с Францией. А потом полгода промышленность Европы в условиях карточной системы еще что-то производила, о чем - ни гугу.

Так что учитывая с САУ - к началу войны Отечественной интересная цыфирь получается.

Сейчас расскажут, что все-все документы попали в советские руки, несомненно.

И что характерно - все -все изучены до копеечки.

Мне вспоминается, что в Калининграде были большие проблемы с подземными коммуникациями. А документации не было. Уже в конце СССР оказалось, что вся документация таки имелась - но почему-то в Берлине у немцев и естественно наши об этом понятия не имели.

Тут ведь опять интересно, что ихсперды не понимают простых вещей (или понимать не хотят) - что мало того, чтоб документы были в архивах, надо, чтоб они еще были достоверными, полными по объему и при том полностью и изученными.

А иначе как у Замулина - немцы потеряли 5 танков и героически по плану отступили.

Еще и потому, что цена поражения всегда выше цены победы.
Хотя всегдда есть реята, которые уверены, что они при победе гитлеровцев пили бы баварские сосиски.

Думал, что такие дегенераты уже исчезли - ан нет, живехоньки. Жирный голубь Просвирнин тому примером.

С баланса РККА они не списывались.
Мало того 66.5% из них чинилось средствами войск и армий
27,6% средствами фронтов, 4.2 % средствами центрального подчинения.
"Строительство и боевое применение советских танковых войск в годы Великой Отечественной войны. - М.: Воениздат, 1979."

Числились в капитальном ремонте.

тот которые не попадал в следующие категории ремонта.
Текущий ремонт представляет собой в основном крепежные работы и замену отдельных деталей, производимые в процессе эксплоатации (на привалах, остановках) и при выполнении технических осмотров. Но мере надобности допускается замена отдельных деталей и в агрегатах.
К основным видам текущего ремонта, производимого экипажем машины с помощью отделения технического обслуживания и ремонтной летучки типа «А», можно отнести такие работы, как промывка и регулировка карбюраторов, замена прокладок выхлопных коллекторов, замена сальников и роликовых подшипников ходовой части, замена деталей ходовой части и трансмиссии, регулировка всех механизмов, замена крепежа, шплинтовка, пайка оловом и медью и др. Продолжительность текущего ремонта составляет 5- 8 часов.

Средний ремонт представляет собой работы по замене одного или нескольких основных агрегатов (двигатель, коробка передач, бортовой фрикцион и т. д.), требующих ремонта, Одновременно с заменой проверяется техническое состояние незаменяемых агрегатов и деталей и устраняются неисправности.
Средний ремонт производится в мастерской части за счет запасных частей и агрегатов войскового комплекта. Продолжительность среднего ремонта составляет от 10 часов до 1 суток.
В случаях, когда машина для среднего ремонта отправляется в мастерскую соединения, вместе с машиной в распоряжение начальника мастерской поступает и экипаж машины, который на это время освобождается от всех занятий (за исключением политзанятий) и участвует в работе по ремонту своей машины.

Капитальный ремонт необходим в тех случаях, когда все агрегаты и механизмы машины, а иногда и корпус или рама требуют полной разборки и ремонта. Капитальный ремонт производится на заводах или на ремонтных базах.

Пособие для бойца-танкиста.
ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941
ГЛАВНОЕ АВТОБРОНЕТАНКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ

Критерия состояния танка в панцерваффе.
kurzfristig Schäden
Мелкое повреждение. Повреждение, которое не может быть исправлено на месте силами экипажа, однако позволяет продолжать выполнение боевых задач. Например, танк с разбитой фарой, барахлящим сцеплением или с дыркой в башне полностью исправным не является, но выводить его в разгар боя в ремонт тоже никто не будет. Потом по возможности подъедет на рембазу и починится.
kurzfristige Instandsetzung (Kurzfrist.)
Краткосрочный ремонт. Ремонт, требующий не более 6 дней.
langfristige Instandsetzung (Langfrist.)
Долгосрочный ремонт. Ремонт, требующий свыше 6 дней.
Totalausfälle
Полностью выведенные из строя машины. Не совсем печатным, но наиболее адекватным переводом был бы американский en:FUBAR тех же времён. Это мог быть и танк, требующий неопределенно долгого ремонта на тыловом заводе, или вообще что-то, годное только для переплавки.
Totalverluste
Безвозвратные потери. Все машины, на которые в любой обозримой перспективе рассчитывать не приходится. Это Totalausfälle плюс оставленные на территории противника плюс утонувшие, разнесённые в пыль, таинственно исчезнувшие и т.д.

Следовательно уничтоженными считалась категория Totalverluste и частично Totalausfälle

Для войны с СССР на границе находилось
Танков
PzIсап.-185
Pz1- 189
Pz.II fl. (огнем.)-84
PzII-825
Трофейных-83
PzIII(37)-264
PzIII (50)-732
PzIV-439
Командирских-230
Pz35(t)-155
Pz38(t)-625
Итого танков 3811
из них 12 танков Pz.35 S 739 (f) (трофейные французские танки «Сомуа» S-35) и 32 танка Pz.38 Н 735 (f) (трофейные французские танки «Гочкис» Н-38).
танки Pz.A13 744(e) (трофейные английские крейсерские танки А13 Cruiser)
24 огнеметных танка Pz.B2(f) (Flamm) на базе трофейных французских танков B1-bis и 6 танков B1 Bis 740(f) (трофейные французские B1-bis )
А так же 100-й, 101-й и 102-й батальоны огнеметных танков, всего еще 185 боевых машин, причем на вооружении 102-го ОБОТ трофейные французские тяжелые танки B1-bis. Таким образом, по современным данным в 17-ти танковых дивизиях 4-х танковых групп и пяти отдельных танковых батальонах вермахта против СССР было задействовано 3811 танков. Плюс к тому 350 танков 2-й и 5-й ТД из резерва ОКХ. Итого: 4161 танк.


САУ
StuG III-416
4.7-cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B (Sd.Kfz. 101)-175
4,7cm PaK (t) auf Pz.Kpfw 35R (f)(на базе R-35)-202
3.7cm PaK auf Renault UE (f)-216
Итого САУ 1009

Союзники
Румыния 126 чешских LT-35 (они же немецкие 35 (t) и 76 французских R-35 в 1-м и 2-м танковых полках 1-й танковой дивизии. В четырех кавалерийских бригадах 35 легких чешских R-1 (AH-IVR), в прочих подразделениях - 76 Renault FT, 48 пушечных и 28 пулеметных. Кроме того имелось значительное количество произведенных по лицензии танкеток Renault UE. Итого у Румынии имелось около 500 единиц бронетехники, из которых 237 танков и около 200 танкеток
Финляндия 118
Венгрия 65 танков и 95 танкеток
Словакия 62 танка
Италия 61 танк.
Итого около 500 танков и свыше 300 танкеток

Итого 5600 танков и САУ, 300 танкеток.
В действующей армии на востоке.

Хотелось бы, чтобы Вы выражались более определенно, в выражениях исключающих всяческие толкования.
Если

, то что хранят в NARA?

Это сообщение отредактировал нуакакже - 16.02.2016 - 16:47

и 2

"Современник ошибался! Нам, учёным мужам, через 70 лет, видней."
Человек составивший справку для высшего партийно-государственного, не то, что лукавить, в запятой ошибиться не имел права.
Ибо чревато не только для карьеры, но и для здоровья и жизни.
Но вам видней, ага.

Вестимо что, фотокопии документов OKH

Столо быть Вы уверены, что подлинники

? Конкретно подлинники этих вот документов OKH KsTN часть 16-я?
Или слово "архив" Вы употребили в смысле "помещение архива"?

Это сообщение отредактировал нуакакже - 16.02.2016 - 17:20

Один кричит: вот документы! Второй : документы в сортир, мы победили!
Подключусь, про 5 танков. В Курской Битве немцы не потеряли ни одного танка. Ни на севере ни на юге. Они были списаны за старостью и брошены, где она их застала. А танкистов так вообще больше стало, из госпиталей приехало и прочее.

А если б ВМЕСТО пантер его выпускали, была примерно та же хуета, как если б ВМЕСТО Т-34-85 выпускали Т-34-76.

То есть по вашим "архивным" сведениям, у немцев после триумфальной победы под Прохоровкой и практического разгрома Ротмистрова (-350 танков) оставалось в строю около 200 танков в том числе 34 тигра!? Это же чистая перемога с минимально возможными потерями (потери в танках меньше чем 1:7)! Чего же ещё немцы могли желать чтобы добить "азиатских варваров"?
Почему же немцы с 200-ми оставшимися танками не развили успех? Что там архивы говорят? Почему же тогда мы до сих пор не на бауэров работаем и пиво баварское не пьём?
Даже принимая во внимание различные обьективные причины, никакой логике и разумному объяснению (кроме оголтелой лжи и пропаганды), последующее отступления немцев вплоть до оставления Харькова не поддаётся. Это после таких-то грандиозных немецких побед и потери всего-то 5-ти танков! А куда остальные делись? Ну да, слышал - сами сломались, горючка/боеприпасы кончились, на мину подлую наехал, экипажи устали и т.д и т.п. А у наших танки не ломались? Горючка и боеприпасы сами возобновлялись? Экипажи из киборгов?
Согласен я с одним - да, потери мы понесли страшные, но "европейских хозяев" разбили в пух и прах и никакие архивные приписочные фальшивки не изменят факта полного разгрома немецкой армии в Курском сражении. ИМХО.

Конкретно это документа сказать не могу, так же как и 33 других папки с фотокопиями ОКН. Находящихся в американском архиве, Часть из них была сфотографирована в Берлине, часть находилась в США. В лбом случае Архив ОКН не 34 папки и не 340 и даже не 3400.
http://www.archives.gov/research/captured-...html#antedating

Добавлено в 19:47

"Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Ещё весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры…

Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий."


Это сообщение отредактировал bobbax - 16.02.2016 - 19:39

Ну так если часть документов ОКХ захватили американцы, то как можно писать:

Ну дык, кто бы сомневался - немцы всё наперёд знали, всё предвидели, правильно всё спланировали, "кроваваго и тупого" жукова переиграли, потерь практически не понесли, орды варваров разбили, но "другие" "где-то" помешали и пришлось стратегически выпрямлять линию обороны... Геббельсовская какая-то логика.

12 июля 1943 года состоялось злосчастное сражение под Прохоровкой. Немцы вроде победили, но тем не менее они в тот же вечер начали отвод войск. И вроде бы победителя Хауссера сняли к чёртовой матери с должности, насував вдогонку матюков от Гитлера. Почему?

Да потому, что в этот самый день советские войска перешли в наступление под Орлом. Сама конфигурация линии фронта на этом участке наталкивала на мысль попытаться ударом по сходящимся направлениям окружить войска немецкой 9-й армии, обескровленные неудачными попытками прорваться к Курску с севера.

Правда, советское командование решает нанести три удара, причем один из них — прямо в лоб «балкону». Вот это было ошибкой. Надо было чуть подождать и нанести два мощных удара по флангам. Мне кажется, что было бы проще и вернее нанести два основных мощных удара с севера и юга на Брянск под основание Орловского выступа.

Об этом потом и Рокоссовский писал с сожалением: "Но для этого надо было дать время, чтобы войска Западного и Центрального фронтов произвели соответствующую перегруппировку. В действительности же снова была проявлена излишняя поспешность, которая, по-моему, не вызывалась сложившейся обстановкой. В результате войска на решающих направлениях выступили без достаточной подготовки. Стремительного броска не получилось".

Следуя этой логике, что помешало немцам после победы под Прохоровкой выдвинуться с практически полностью уцелевшими танковыми соединениями навстречу наступающим советским войскам и опять наколотить 350-500 русских танков потеряв ещё 5-10 своих? Нам говорят, что немцы истощили свои силы. Как это истощили? Потеряв всего 40-50 танков?! Куда делись немецкие танки, артилерия, авиация, пехота?
Вы не замечали, что практически на любой подвиг советских людей и на заявленные потери врага, немецкие архивы дают стандартный ответ - немецкие части в такой-то день в такой-то местности потерь или не имели или они были минимальны... Это касается подвигов Колобанова, Сиротина и многих других.

Это сообщение отредактировал 375HH - 17.02.2016 - 01:12