Маск выложил фото своего Старшип Суперхеви с кучей двигателей Раптор

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ICELedyanoj
3.08.2021 - 22:26
2
Статус: Offline


Ледяной. Айс Ледяной.

Регистрация: 20.01.11
Сообщений: 3187
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 21:09)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 21:49)
Смотрите...

Лентяй всегда найдет 1000 причин, почему сделать нельзя, созидатель найдет 1000 способов как это сделать. Весь ваш пост это оправдания ленивца.
100% можно на суше найти точку, в которую при незначительном снижении массы ПН нагрузки можно всегда приземлить первую ступень.

Смелое, но дилетантское утверждение.
По-вашему все ракеты летают по одной и той же траектории? Так-то каждый запуск по-своему уникален, имеет уникальное наклонение и конечную точку разделения ступеней. Разброс у Маска достигает сотен километров, и только в случае посадки на сушу Флакон заботится о точке посадки. В случае возврата в океан - баржа заботится о выходе на место посадки Фалькона. Задача Фалькона в этом случае - только снизить свою скорость, сохранить вертикальность полёта и только за считанные секунды до касания производятся финальные коррекции, причём речь идёт о сотнях метров, а не о сотнях километров, как в случае с Роскосмосом.
Я к Роскосмосу вообще ни малейшего отношения не имею, даже в теории, так что мне-то чего лениться.

Если в точку посадки на сушу легко добраться, то с большой вероятностью она будет находиться на обитаемых территориях, что автоматом исключено по соображениям безопасности.

Я не говорю, что это абсолютно невозможно. Просто для штатов условия возврата гораздо более благоприятные, чем для Роскосмоса. Все точки стартов находятся прямо на берегу океанов.

Это сообщение отредактировал ICELedyanoj - 3.08.2021 - 22:31
 
[^]
antonov64
3.08.2021 - 22:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.15
Сообщений: 1113
Цитата (anikifya @ 2.08.2021 - 21:56)
Цитата (cobakalist @ 2.08.2021 - 20:59)
Цитата (эксн @ 2.08.2021 - 20:56)
Интересно какой расход топлива.

Бюджет села в секунду

Ну ЕВРО-5 то там есть? gigi.gif
Катализатор, клапан ЕГР, пластиковые фары вместо стеклянных rulez.gif

Конечно да , это же фото с техосмотра из базы ЕАИСТО. gigi.gif
 
[^]
asdf007
3.08.2021 - 22:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 3473
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 22:26)
Смелое, но дилетантское утверждение.

Маск нашел баланс между весом ПН и способностью первой ступени сесть либо почти на место старта либо куда-то в океан. Вы утверждаете, что для запуска с Байконура подобное сделать нельзя? ))
Попросите Маска, он вам на Красную площадь сажать сможет.
 
[^]
blokoshlak
3.08.2021 - 22:36
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.07.21
Сообщений: 32
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:09)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 21:49)
Смотрите...

Лентяй всегда найдет 1000 причин, почему сделать нельзя, созидатель найдет 1000 способов как это сделать. Весь ваш пост это оправдания ленивца.
100% можно на суше найти точку, в которую при незначительном снижении массы ПН нагрузки можно всегда приземлить первую ступень.

Вопрос не столько в возможности, сколько в экономической целесообразности и востребованности. У нас уже была система возврата двигателя - смотрите Буран, и смотрите почему он был бессмысленным даже по сравнению с шаттлом.

При довольно больших вложениях на разработку, система возврата будет давать ну скажем 25% экономии по сравнению с новыми носителями (у Маска этот показатель 50% в силу наличия океана и запуска с экватора). При этом, у Росскосмоса практически не будет клиентов (запуск не с экватора по-прежнему дороже, плюс конкуренция с Китаем и США), а значит и не будет возможности окупить вложения. Иными словами, пока государство не рискнет и не выделит под это денег, не надеясь получить их обратно - никто ничего делать не будет.
 
[^]
blokoshlak
3.08.2021 - 22:42
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.07.21
Сообщений: 32
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:34)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 22:26)
Смелое, но дилетантское утверждение.

Маск нашел баланс между весом ПН и способностью первой ступени сесть либо почти на место старта либо куда-то в океан. Вы утверждаете, что для запуска с Байконура подобное сделать нельзя? ))
Попросите Маска, он вам на Красную площадь сажать сможет.

Там не столько балланс, сколько разница между проектной грузоподемностью ракеты, весом запускаемого груза, и высотой орбиты. Тяжелые грузы идут на пределе возможности и ракета обратно не возвращается. Если груз легкий - остаточное топливо используется до куда хватит. Эти же соображения применимы и к нашим ракетам - вопрос в том, что обычно запускается, и будет ли экономия и риски достаточны по сравнению с новой ракетой.
 
[^]
asdf007
3.08.2021 - 22:57
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 3473
Цитата (blokoshlak @ 3.08.2021 - 22:42)
Там не столько балланс...

Вот вы тут из пустого в порожнее переливаете бесконечно как Рогозин. Вот если дать задачу Маску он посчитает и ответит - выведем с Байконура 2400 на ГПО и посадим первую ступень в Кремль за 150 миллионов USD. А дальше уже устроит это заказчика или нет это второй вопрос.
Почему то же самое не может посчитать и сделать Роскосмос мне совершенно непонятно, сплошные отмазки - то океана под боком нет, то еще что-то.

Это сообщение отредактировал asdf007 - 3.08.2021 - 22:57
 
[^]
blokoshlak
3.08.2021 - 23:13
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.07.21
Сообщений: 32
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:57)
Цитата (blokoshlak @ 3.08.2021 - 22:42)
Там не столько балланс...

Вот вы тут из пустого в порожнее переливаете бесконечно как Рогозин. Вот если дать задачу Маску он посчитает и ответит - выведем с Байконура 2400 на ГПО и посадим первую ступень в Кремль за 150 миллионов USD. А дальше уже устроит это заказчика или нет это второй вопрос.
Почему то же самое не может посчитать и сделать Роскосмос мне совершенно непонятно, сплошные отмазки - то океана под боком нет, то еще что-то.

Потому, что вы спросили "почему не сделали" а не "почему не посчитали". Уверен, что посчитали, и не раз:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...B5%D0%BB%D1%8C)

Повторюсь - посчитать и разработать не проблема. Не инженеры и не Рогозин решают, что будет разрабатываться. Как государственная фирма, он его команда может предложить государству проект (или разработать на основе гос. запроса). Дальше же государство решает, нужно ли ему это и есть ли на на это деньги.

С другой стороны, частная компания может рискнуть и разработать что-либо самостоятельно, под собственную инициативу и собственными деньгами.

SpaceX - частная компания, но разработки велись с минимальными рисками и под государственный заказ. Вывод индустрии запусков в частный сегмент был государственной инициативой США, под государственные гарантии и государственные заказы.

В данном случае, вам стоить винить не Рогозина, а скажем Абрамовича и прочих олигархов. Ну и может немного Путина за нежелание перенаправить государственные пуски одному из олигархов.
 
[^]
воха7
4.08.2021 - 01:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14624
Цитата (asdf007 @ 2.08.2021 - 21:02)
Цитата (Shabalok @ 2.08.2021 - 20:57)
Много двигателей - много проблем. У нашей лунной Н-1 тоже много было, так и не победили их нестабильную работу.

С другой стороны у Маска Фальконы как трамваи на орбиту летают с 9ю двигателями, а где 9 отлично летают там и до 32 расширить несложно

Цитата
Это какие технологии? Управление тягой маршевого двигателя первой ступени?

Ну Маск на Фальконах вполне успешно ими управляет. Выключает, включает по необходимости. В истории запусков был случай, когда один двигатель при запуске отказал, тягу по остальным распределили и вывели полезную нагрузку на расчетную орбиту.

Чем больше двигателей, тем сложнее управление и тут далеко не только синхронизация играет роль.
Думал что Маск собирается брать космос не количеством, а качеством "тягой" новых более мощных двигателей.
Судя по фото, он сам себя ограничил.
 
[^]
blokoshlak
4.08.2021 - 03:01
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.07.21
Сообщений: 32
Цитата (воха7 @ 4.08.2021 - 01:00)
Цитата (asdf007 @ 2.08.2021 - 21:02)
Цитата (Shabalok @ 2.08.2021 - 20:57)
Много двигателей - много проблем. У нашей лунной Н-1 тоже много было, так и не победили их нестабильную работу.

С другой стороны у Маска Фальконы как трамваи на орбиту летают с 9ю двигателями, а где 9 отлично летают там и до 32 расширить несложно

Цитата
Это какие технологии? Управление тягой маршевого двигателя первой ступени?

Ну Маск на Фальконах вполне успешно ими управляет. Выключает, включает по необходимости. В истории запусков был случай, когда один двигатель при запуске отказал, тягу по остальным распределили и вывели полезную нагрузку на расчетную орбиту.

Чем больше двигателей, тем сложнее управление и тут далеко не только синхронизация играет роль.
Думал что Маск собирается брать космос не количеством, а качеством "тягой" новых более мощных двигателей.
Судя по фото, он сам себя ограничил.

Зависит от того, что он собирается делать с ракетой. Много маленьких двигателей удобней и экономней для запуска ракет разной конфигурации и грозоподьемности.
 
[^]
Falstaff69
4.08.2021 - 03:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.18
Сообщений: 6531
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:09)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 21:49)
Смотрите...

Лентяй всегда найдет 1000 причин, почему сделать нельзя, созидатель найдет 1000 способов как это сделать. Весь ваш пост это оправдания ленивца.
100% можно на суше найти точку, в которую при незначительном снижении массы ПН нагрузки можно всегда приземлить первую ступень.

Найти площадку можно. Приземлить - тоже. Как ее из этой точки вернуть на завод - подумали? С баржей это как раз просто.
 
[^]
Falstaff69
4.08.2021 - 03:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.18
Сообщений: 6531
Цитата (blokoshlak @ 3.08.2021 - 22:36)
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:09)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 21:49)
Смотрите...

Лентяй всегда найдет 1000 причин, почему сделать нельзя, созидатель найдет 1000 способов как это сделать. Весь ваш пост это оправдания ленивца.
100% можно на суше найти точку, в которую при незначительном снижении массы ПН нагрузки можно всегда приземлить первую ступень.

Вопрос не столько в возможности, сколько в экономической целесообразности и востребованности. У нас уже была система возврата двигателя - смотрите Буран, и смотрите почему он был бессмысленным даже по сравнению с шаттлом.

При довольно больших вложениях на разработку, система возврата будет давать ну скажем 25% экономии по сравнению с новыми носителями (у Маска этот показатель 50% в силу наличия океана и запуска с экватора). При этом, у Росскосмоса практически не будет клиентов (запуск не с экватора по-прежнему дороже, плюс конкуренция с Китаем и США), а значит и не будет возможности окупить вложения. Иными словами, пока государство не рискнет и не выделит под это денег, не надеясь получить их обратно - никто ничего делать не будет.

Простите, где Вы у Бурана увидели возврат двигателя? Был проект по возврату боковушек Энергии - проектом и остался
 
[^]
vakaL
4.08.2021 - 03:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.17
Сообщений: 13757
Цитата (Samoletov @ 2.08.2021 - 21:06)
В любом случае это реально прорыв, а не фотошоп с рожей рогозина на марсе

Космический мечтатель.

Маск выложил фото своего Старшип Суперхеви с кучей двигателей Раптор
 
[^]
blokoshlak
4.08.2021 - 04:17
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.07.21
Сообщений: 32
Цитата (Falstaff69 @ 4.08.2021 - 03:22)
[QUOTE=blokoshlak,3.08.2021 - 22:36] [QUOTE=asdf007,3.08.2021 - 22:09]
Вопрос не столько в возможности, сколько в экономической целесообразности и востребованности. У нас уже была система возврата двигателя - смотрите Буран, и смотрите почему он был бессмысленным даже по сравнению с шаттлом.

При довольно больших вложениях на разработку, система возврата будет давать ну скажем 25% экономии по сравнению с новыми носителями (у Маска этот показатель 50% в силу наличия океана и запуска с экватора). При этом, у Росскосмоса практически не будет клиентов (запуск не с экватора по-прежнему дороже, плюс конкуренция с Китаем и США), а значит и не будет возможности окупить вложения. Иными словами, пока государство не рискнет и не выделит под это денег, не надеясь получить их обратно - никто ничего делать не будет. [/QUOTE]
Простите, где Вы у Бурана увидели возврат двигателя? Был проект по возврату боковушек Энергии - проектом и остался

Вы правы. Я имел в виду двигатели самого челнока, но в пробном полете они не были уставленны.
 
[^]
blokoshlak
4.08.2021 - 04:19
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.07.21
Сообщений: 32
Цитата (Falstaff69 @ 4.08.2021 - 03:17)
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:09)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 21:49)
Смотрите...

Лентяй всегда найдет 1000 причин, почему сделать нельзя, созидатель найдет 1000 способов как это сделать. Весь ваш пост это оправдания ленивца.
100% можно на суше найти точку, в которую при незначительном снижении массы ПН нагрузки можно всегда приземлить первую ступень.

Найти площадку можно. Приземлить - тоже. Как ее из этой точки вернуть на завод - подумали? С баржей это как раз просто.

Примерно вот так, хотя в разы сложнее, чем с баржей. Многое зависит от того что и куда будут пускать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B5%D0%BD%D0%B8
 
[^]
Никыч
4.08.2021 - 04:40
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 1441
Маска дурачёк, лучше бы поставил двигатели F1, всего 5 штучек бы хватило, и не нужно мучиться с синхронизацией. cool.gif

Маск выложил фото своего Старшип Суперхеви с кучей двигателей Раптор
 
[^]
persey4ik
4.08.2021 - 06:47
2
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 10080
Никыч
Цитата
Маска дурачёк, лучше бы поставил двигатели F1, всего 5 штучек бы хватило, и не нужно мучиться с синхронизацией.


F1 не выпускаются. И мощность ракеты Маска вдвое больше Сатурна-5.
 
[^]
Атрей
4.08.2021 - 07:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 3870
У него батут. Конечно взлетит.
 
[^]
DJKashei
4.08.2021 - 07:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.20
Сообщений: 1043
Тем временем ускоритель вытащили из ангара и отвезли к стартовому столу.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Маск выложил фото своего Старшип Суперхеви с кучей двигателей Раптор
 
[^]
asdf007
4.08.2021 - 07:41
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 3473
Цитата (воха7 @ 4.08.2021 - 01:00)
Чем больше двигателей, тем сложнее управление и тут далеко не только синхронизация играет роль.

Так же авторитетно лет 10 назад тут на ЯПе заявляли про многоразовость Фальконов, что мол технически это невозможно, сложно и т.д.
Поэтому авторитетно заявлять, что Маск делает что-то не так я бы поостерегся, в результате работы Маска авторитетный эксперт может начать выглядеть дурачком ))

И да, на Falcon Heay с 27 двигателями Маск как-то решил проблему с большим количеством двигателей, почему вы считаете, что с 32 он не справится?
 
[^]
exex123
4.08.2021 - 07:54
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.20
Сообщений: 3784
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 21:49)
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 20:40)
Цитата (ICELedyanoj @ 3.08.2021 - 20:40)
Основная проблема для Роскосмоса - в прочности самой ступени и отсутствии технологий возврата. Ну и отсутствии океана по траектории посадки.

В чем проблема на землю посадить? Маск что в океан, что на землю вполне одинаково сажает. Причем на воду как мне кажется еще проблематичнее посадить - корабль-дрон с точным позиционированием нужен, волны дополнительные проблемы создают.

Смотрите.
На землю Маск сажает только в том случае, если полезная нагрузка и траектория позволяют сэкономить топливо на манёвр Boost Back Burn.
В этом случае Флакон возвращается в строго определённую точку рядом с местом старта.
Во всех остальных случаях Флакон летит в океан, причём каждый раз по уникальной траектории и именно туда отправляют баржу. Это позволяет выводить тяжёлые нагрузки и возвращать ступени одновременно.
И вот тут главная загвоздка.
У Роскосмоса по траекториям полёта нет океана. Соответственно выхода всего два - выводить тяжёлой ракетой только лёгкие нагрузки и всегда возвращать ступень к месту старта. Либо под каждый запуск строить новую посадочную площадку.
И даже если построить надёжную конструкцию, способную сесть на неподготовленную площадку, место посадки почти всегда будет располагаться где-то посреди глухой степи, и дорог к нему не будет. Что вы будете делать с многотонной ступенью, севшей где-то в непролазной глуши? Стоимость операции по её возврату на космодром сделает такую многоразовость совершенно нерентабельной.
Поэтому для Роскосмоса самой реальной схемой является возврат по-самолётному, при помощи крыльев.

Если стартовать с Восточного, то первая ступень садится в районе Сахалина. А вторая в океан за Японией.
А если с Байконура, то первая на Алтае, они всегда там падают. Вторая видимо тоже в районе Сахалина.
Так что никаких проблем с посадкой ступеней у роскосмоса нет. Пусть не пиздят и вы не фантазируйте.

Цитата
Поэтому для Роскосмоса самой реальной схемой является возврат по-самолётному, при помощи крыльев.


У фалконов нет крыльев, тем не менее, они планируют довольно хорошо. Так что там хороший запас, по отклонению траектории.

Это сообщение отредактировал exex123 - 4.08.2021 - 07:56
 
[^]
exex123
4.08.2021 - 07:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.20
Сообщений: 3784
Цитата (persey4ik @ 4.08.2021 - 06:47)
Никыч
Цитата
Маска дурачёк, лучше бы поставил двигатели F1, всего 5 штучек бы хватило, и не нужно мучиться с синхронизацией.


F1 не выпускаются. И мощность ракеты Маска вдвое больше Сатурна-5.

F1 не многоразовые, и по тех характеристикам на нынешний момент хуже Рапортов.
 
[^]
exex123
4.08.2021 - 08:08
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.20
Сообщений: 3784
Цитата (blokoshlak @ 3.08.2021 - 23:13)
Цитата (asdf007 @ 3.08.2021 - 22:57)
Цитата (blokoshlak @ 3.08.2021 - 22:42)
Там не столько балланс...

Вот вы тут из пустого в порожнее переливаете бесконечно как Рогозин. Вот если дать задачу Маску он посчитает и ответит - выведем с Байконура 2400 на ГПО и посадим первую ступень в Кремль за 150 миллионов USD. А дальше уже устроит это заказчика или нет это второй вопрос.
Почему то же самое не может посчитать и сделать Роскосмос мне совершенно непонятно, сплошные отмазки - то океана под боком нет, то еще что-то.

Потому, что вы спросили "почему не сделали" а не "почему не посчитали". Уверен, что посчитали, и не раз:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...B5%D0%BB%D1%8C)

Повторюсь - посчитать и разработать не проблема. Не инженеры и не Рогозин решают, что будет разрабатываться. Как государственная фирма, он его команда может предложить государству проект (или разработать на основе гос. запроса). Дальше же государство решает, нужно ли ему это и есть ли на на это деньги.

С другой стороны, частная компания может рискнуть и разработать что-либо самостоятельно, под собственную инициативу и собственными деньгами.

SpaceX - частная компания, но разработки велись с минимальными рисками и под государственный заказ. Вывод индустрии запусков в частный сегмент был государственной инициативой США, под государственные гарантии и государственные заказы.

В данном случае, вам стоить винить не Рогозина, а скажем Абрамовича и прочих олигархов. Ну и может немного Путина за нежелание перенаправить государственные пуски одному из олигархов.

Все проекты предложенные Рогозиным, абсолютно все. Были провальными.
Корабль федерация не сделан. Ангара дорогая, не летает. Корабль клипер, похоронили. Ракета Русь забыли. Что там у нас еще было? Куча всего, что сделано абсолютно бестолково, и потому бесполезно.
 
[^]
KEMEPOBO
4.08.2021 - 08:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.11.09
Сообщений: 2723
Цитата (OldEnemy @ 2.08.2021 - 23:53)
ну в любом случае шансов больше, чем у Рогозина

Специально зарегался, чтобы говном плюнуть?
 
[^]
exex123
4.08.2021 - 08:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.20
Сообщений: 3784
Цитата (blokoshlak @ 4.08.2021 - 04:17)
[QUOTE=Falstaff69,4.08.2021 - 03:22] [QUOTE=blokoshlak,3.08.2021 - 22:36] [QUOTE=asdf007,3.08.2021 - 22:09]
Вопрос не столько в возможности, сколько в экономической целесообразности и востребованности. У нас уже была система возврата двигателя - смотрите Буран, и смотрите почему он был бессмысленным даже по сравнению с шаттлом.

При довольно больших вложениях на разработку, система возврата будет давать ну скажем 25% экономии по сравнению с новыми носителями (у Маска этот показатель 50% в силу наличия океана и запуска с экватора). При этом, у Росскосмоса практически не будет клиентов (запуск не с экватора по-прежнему дороже, плюс конкуренция с Китаем и США), а значит и не будет возможности окупить вложения. Иными словами, пока государство не рискнет и не выделит под это денег, не надеясь получить их обратно - никто ничего делать не будет. [/QUOTE]
Простите, где Вы у Бурана увидели возврат двигателя? Был проект по возврату боковушек Энергии - проектом и остался [/QUOTE]
Вы правы. Я имел в виду двигатели самого челнока, но в пробном полете они не были уставленны.

У Бурана никогда не было собственных двигателей, даже в проекте. Для этого надо переделывать весь челнок и топливную систему. Это была бы совсем другая ракета.
Был испытательный образец с самолетными движками, для испытания аэродинамики челнока.
 
[^]
MadHamster81
4.08.2021 - 09:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.20
Сообщений: 1147
6 двигателей на 20-ом Старшипе. 3 атмосферных и 3 вакуумных

Маск выложил фото своего Старшип Суперхеви с кучей двигателей Раптор
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24383
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх