Интересный факт: почему мы два раза платим за электроэнергию?

А тс не думал, что все расходы + прибыль заложенны в суммарную стоимость ЭЭ и ГВ? И если по его мнению ГВ побочка и должна быть бесплатна, то тогда стоимость ЭЭ будет выше?

Просто охуели!
Переделали сайт мосэнергосбыта, не войти. Но это херня.
По даче, было 6250 в декабре и сумма висела 107 рублей, стало 6268 в январе (рубильник вырубил в конце ноября и туда больше не ездил) и сумма стала висеть 938 рублей!
Ебанулись там в край!

Тепло- действительно сопутствующая составляющая при выроботки электроэнергии. Если его не направлять на обогрев домов, то его придется утилизировать на месте в градирнях. Конечно есть расходы на передачу тепла по трубам до каждой квартиры, но это не очень большие затраты, хотя и требуют первоначально огромных капитальных вложений.

В СССР обогрев жилищ небыл бизнесом. Поэтому небыло счетчиков. ВОобще. Лей горячей воды в ванну, купайся- сколько хочешь, хоть 10 раз в день. Зимой форточки не закрывались, чтобы свежий воздух всегда был. А то что тепло выходит- никого не интерисовало, потому что ...счетчиков небыло.

А теперь пришли эффективные менаджеры. За горло возмут, чтобы себе яхту купить.

Моя дипломная работ в 79-м была "ТЭЦ мощностью 500 Мвт" . Электричество уходило за забор станции по 1 коп. за квт., тепло- бесплатно. Т.е. как бы ещо и спасибо надо сказать что коммунальщики забирали, иначе надо было бы увеличить расходы на строительство и обслуживание станционных градирен.

Раз уж отопительная тема, выскажу свои наблюдения. Скажу сразу - я ни разу не энергетик. Просто понаблюдал за тем, как топят в США.
В зоне малой застройки - той самой "двухэтажной Америке" хитеры у всех собственные. Откуда скорее всего и возникает миф о тотально победившем локально-частном отоплении.
В зоне средней застройки, как правило несколько построек в 5-9 этажей с единым собственником и управлением, находящихся близко друг от друга, как правило ставится один нагреватель на все хозяйство. Делаю вывод, что один хитер можщностью на n-домов скорее всего дешевле (в первуюю очередь требует меньше персонала), чем n хитеров мощностью в дом.
В зоне тотальных муравейников, типа нижнего Манхеттена, вполне себе используются монстры, сравнимые с вашими ТЭЦ.
Исходя из того, что местные проклятые буржуины в первую очередь считают деньги, то получается, что дешевле топить большие кубатуры большими источниками, даже имея потери с расстоянием, тогда как в малых кубатурах лучше строить точечные источники тепла. Хотя у вас распределение может быть иным. В условиях Нью-Йорка расходы на зарплату сотрудникам вполне соизмеримы с расходами газа в пересчете на деньги.

Бред. Это так сейчас принято, вбросить бредовую статью и в кусты. Нахрен это постить если ты в этом нечего не понимаешь. В градильнях не пар с турбины, а охлаждающая вода. А есть станции где и градирен нет, а есть пруды охладители, или напрямую берут воду с речки или моря.

Хватит пиздеть!В градирне охлаждается техническая вода!То есть которая охлаждает подшипники,насосы ,а главное конденсатор турбины и потом возвращается в цикл!Это вода из реки ближайшей!А пар который отработал в турбине как раз охлаждается в конденсаторе тех.водой,потом нагревается отработанным паром и подается на котлы!Так ,что там все циклично.Химобессоленная вода очень дорогая что бы её разбрасывать!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Позвольте полюбопытствовать, так сказать, пробел в знаниях устранить: а почему нельзя конденсат с турбин использовать дальше? Ну так же разогреть до пара и в турбину шурануть? Для чего нужно сливать тёплую воду куда-то и возобновлять недостаток из какого-то источника?
Например, С ТЭЦ1 (Красноярск) речка целая вытекает никогда не замерзающая. Довольно таки неплохая речка, так и называется - Тёплая. Впадает в Берёзовку и в Енисей по-итогу. А водозабор с того же Енисея, повыше течением.
ПыС. Хотелось бы знатоков темы послушать/почитать, а не блохеров.

На примере моего дома: платим за отопление 3 - 4 тысячи в месяц при разбивке оплаты на весь год. Каартира - средняя по дому двушка. Есть ещё однушки и трешки. Берем мою для расчета, как среднюю. Квартир в доме 120. Несложный подсчет 3,5*120*12 даёт 5 с лишним миллионов в год только с одного нашего дома. ТЭЦ нашего района греет большой район с многоэтажками. Возьмём для расчета 100 домов - получится более полумиллиарда в год. Помоему, хватает и на содержание системы отопления и на зарплаты и на хорошие премии остается. При таких расценках уже можно выработку электроэнергии побочной считать. Даже если я переборщил с количеством домов, даже если их вдвое сократить - остается очень много денег (как говорил Чубайс), на ТЭЦ работает совсем немного людей, сейчас на аутсорс много чего переводят для экономии.

А ещё есть центральная энергетическая таможня!

хуета, притянутая за уши.
мы платим не за продукт, а за услугу по его доставке.
Электричество - это одно, горячая вода - другое. Во многих местах электричество идет через сотни км от ТЭЦ.

PS Подъездные лавки с аналитиками должны как можно скорее попередохнуть.

Это проебланили УФАС и местные чиновники по тарифам. Или долларами закрыли глаза. Цена на оптовом рынке электроэнергии от АЭС и ТЭЦ одинаковая. Но тепло в АЭС утилизируется в градирнях, а ТЭЦ отходы продают населению.
В Воронеже начали строить тепловую атомную станцию в Шилово, но мудрые советские граждане голосованием её уничтожили.

Это сообщение отредактировал bigfacker - 22.02.2021 - 07:44

3 года срок вроде

Ну так ведь горячая вода попадает в дом не с помощью магии, а по трубам через подстанции. Вот за их обслуживание мы и платим. Хотя, дороговато что-то.
И в моем доме счетчики тепла поставить практически невозможно. ((

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Так и делают. Его греют отборным паром турбины и подают в котёл. там он превращается в пар. Пар крутит турбину, после турбины превращается в воду (в конденсаторах) и всё начинается снова.
Только у ТСа какое-то своё видение этого процесса.

Совершенно верно.
Работал с поставщиком тепла долгое время, даже на ПК есть карты коммуникаций моего города, которых нет в открытом доступе и много чего ещё. Разумеется, не покажу. Осталось на память))

Ну в общем, автор упустил ещё важный момент, как промежуточные ЦТП и котельные. Одной ТЭЦ город не обогреешь. И тепла она дает определённое количество, которое требуется регулировать в пределах нормы потребления. А потребитель и погода такие капризные, что даже в прогноз потребления не укладываются. И требуют себе или лишнего тепла, или сброса этого тепла в водоём.

Да, и трасса ТЭЦ в миллионном городе ничтожно мала по сравнению с трассами ЦТП. Её процент из общих коммуникаций примерно 20-25%. Минусы её в том, что на выходе она дает небольшое давление, требует определённых условий монтажа, дорогого оборудования для поддержания давления и циркуляции. пять же, на миллионный город, это труба диаметром 1200. Пусть автор посчитает пропускную способность, и количество квадратных метров фонда, способного обогреться с такого диаметра.

Так что статейка даже не заказная, а ложная, в духе "опять потеряли полимеры". Удалить бы её, как вредоносную...

один знакомый в организацию устраивался, прыгал до потолка от счастья. говорил, что это самая богатая организация в стране, туда стекаются деньги за каждый выработанный киловатт электроэнергии , и работают там одни миллионеры с перспективой в миллиардеры)) называется Русгидро. вот от туда все тарифы и идут

Потому что любой коммерческий сбыт, как снежный ком, будет только дорожать со временем.
Принцип коммерческий, и цено-образование продукта тоже коммерческое.
Они решили ну вот так вот поставлять. Такова стратегия развития рынка. При ссср стратегия развития была вообще побочна, а цель была в снабжении населения. Теперь же цель в продаже, и как следствие - извлечение выгоды, поскольку ресурсо-снабжающие организации фактически в частных руках.

Вот если бы у нас был строй не рыночный, а технократический, вот тогда бы было всё как при ссср, только круче раз в 500. Сама цель была бы как при коммунизме, а мораль как при рынке. Потому что технократия, это и есть коммунизм, только без излишнего гонора морали, зато позволяет потребителю быть сытым, а значит способному к само-анализу.

ТС не разбирается в теплотехнике а пилит красивые картинки и идиотский текст.
На теплофикацию пар отбирается от турбины с 3-6 отбора, таким образом турбоагрегат недовырабатывает электроэнергию.
ТС просто открой спецификацию любой конденсационной турбины и посмотри температуру пара после ЦНД в конденсаторе, такой насыщенные пар-воду использовать для нагрева чего либо - неразумно

Это сообщение отредактировал woww - 22.02.2021 - 10:12

Топикстартер - мудак, который не разбирается в энергетике.....

1. В градирнях и прудах охладителях охлаждаются конденсаторы турбин. Но это низкопотенциальное тепло с температурой воды 30-35 градусов по Цельсию. Для отопления домов такое использовать нельзя! Пока дойдет до вашего дома - в батареях у вас вода будет температурой в 25-30 градусов - то есть тупо почти комнатаная температура и такой водой ничего нагреть и отопить будет нельзя. Да.... тепла уходит много в конденсаторе турбины... но его и так выжимают за счет срабатывания пара до почти вакуума (в конденсаторе турбины порядка 0.05бар).

Нам надо высокопотенциальное тепло - то есть иметь воду (сетевую) с температурой порядка 160 (180 порой) - прямая сетевая вода и обратка порядка 80 градусов. График переменный и зависит от температуры наружного воздуха. Чем ниже температура - тем сильнее греют воду. Могут брать и количеством прокачиваемой воды.

2. Для отопления домов используют несколько типов источников тепла:

а) Простая водогрейная котельная. Сжигаем топливо, греем воду.... она циркулирует между котлом и теплообменником в центральном тепловом пункте. Охлаждаясь - греет уже другую воду - та, которая в батареях отопления и греет горячую воду (которая течет из крана)

б) Отбор пара на турбине. Часть пара не идет в конденсатор турбины и недорабатывает электричество (пройдя только часть турбины). Идет на подогреватели сетевой воды. Пар довольно высоких параметров - с температурой той же 180 градусов.... а то и 200 Конденсируется и передается той же сетевой воде.... она уже снабжает теплом. Есть при этом и обычный конденсатор для пара, который сработался полностью.... и есть градирни или пруд-охладитель.

в)Противодавленческая турбина. - тут вот как раз как бы нет в турбине ступени низкого давления и пар как бы недосработанный. В турбину поступает пар около 545 градусов, а выходит из цилиндра среднего давления и попадает в тот же подогреватель сетевой воды целиком. Но такое себе решение - применяется кране редко. Ели в случае отбора пар можно закрыть и не отпускать тепло (допусти лето и много его не надо) то в такой турбине - если не нужно тепло.... то и невозможно вырабатывать электричество... а раз так -то летом такая установка будет простаивать. Ну и такое крайне редко встречается.

3. Во все времена (и в СССР с его коммунинзмом тоже) - тепло это ценный коммерческий продукт. Вы сожгли топливо и выработали тепловую энергию.... поставили её населению. С хера ли населению оно должно быть бесплатно, если вы сжигаете топливо (за которое электростанция платит) и возвела все это оборудование, платит персоналу и обеспечивает ремонт? Поверьте мне, что энергетики не шикуют.... получить прибыль - надо..... но её же вложить в строительство новой электростанции/блока ПГУ например.

Как я понял многие не понимают, почему тепловые электростанции сбрасывают реки тепла.

Во всём этом виноват Николя Леонар Сади Карно. Он два века назад вывел формулу КПД идеальной тепловой машины. Реальные машины работают по своим реальным циклам, с худшим КПД, но общий принцип тот же.

КПД=(Тн-Тх)/Тн.

Тн - это температура на входе в машину (нагревателя), Тх - температура на выходе (холодильника). Температура в градусах Кельвина.

Из формулы видно, что для повышения КПД надо снижать Тх. То есть, в случае с турбиной, снижать температуру в конденсаторах. Вот её и снижают, там реальная температура 20-40 °C.Это температура пара в конденсаторах. Его необходимо превратить в воду для повторного использования в котле и турбине. Поэтому в конденсаторы подаётся вода из градирен. Она конденсирует пар и он превращается в воду. Эта вода идёт в котёл, где она снова превращается в пар, который крутит турбину.
При конденсации пара выделяется много энергии, но она бесполезна, т.к. низкотемпературна (не может пар с температурой 20-40 °C что-либо нагреть до полезных значений). Но этого тепла много - больше половины энергии котла сбрасывается на природу. Если кто найдёт способ его использования, то Нобелевскую премию явно получит. Всякие тепловые насосы на этом могут работать, но в промышленные объёмы они не тянут.

Теперь о воде градирен. Температура этой воды на выходе из конденсаторов на несколько градусов ниже температуры температуры конденсации пара (та которая 20-40 °C). Что либо полезное ей нагреть нельзя, т.к. она летом чуть тёплая, а зимой вообще холодная. Поэтому её энергию и сбрасывают в атмосферу.

На отопление берётся пар с промежуточных ступеней турбины. Вот он вполне горяч, температура у него высокая. Он мог бы ещё работать в турбине, но его забирают. В результате снижается выработка электроэнергии. Он подаётся в бойлеры, где он конденсируется и греет другую воду, которая идёт в город.

Можно, конечно, после турбины иметь и температуру 100°C или выше и греть ею воду на город, но КПД такой турбины (турбина с противодавлением) будет небольшим. Иногда это делают, когда нужно много высокотемпературного тепла.
Как пример. Была в советское время АЭС в Шевченко. Там стоял реактор БН-350. как видно из его наименования он мог выдавать 350 МВт электрической энергии, однако выдавал только 150 МВт. Там стояли как раз турбины с противодавлением, а пар после турбин шёл на опреснители.

Это сообщение отредактировал Rold - 22.02.2021 - 10:59

Именно так. А в советское время тепло бесплатно было, и даже приплачивали. чтоб не выкидывать......
Пипец, во люди то дурью маются.

На дачных договорах бывает разделение. Отдельно киловатты и отдельно предоставление линии. По этому при отсутствии потребления счет может расти. Уточни у себя. В ИЖС такого не бывает.

Сливаемая тёплая вода - не из котла льётся. Конденсат используется повторно. В паровых котлах жесткие требования к примесям в воде, которая очищается в системе фильтров, и контролируется постоянно по нескольким параметрам, в первую очередь - соли кальция и магния, а в конденсате этих примесей минимум. Конденсат образуется в теплообменнике, в который входит холодная вода с менее жесткими требованиями к составу, и с паром она не смешивается, на выходе тёплая вода, и тёплый конденсат. Вода наружу, конденсат обратно в котёл. Это очень похоже на самогонный аппарат, точнее охладитель-змеевик. В него входят пар и холодная вода, пар конденсируется, охлаждается водой. но они не смешиваются, будучи разделенными теплообменником-змеевиком. Отличие только в том, что никто не будет возвращать самогон обратно в емкость нагрева.
Тёплая вода выливается потому, что её температуру сложно использовать без дорогостоящих устройств. Можно использовать легкокипящие жидкости, или свойство воды кипеть при низком давлении, или термопары, но это экономически не слишком выгодно. Если сделать выгодным - будет использоваться, меньше тёплой воды выльется.

P.S. В Сургуте, у ГРЭС место выброса тепла называют Тёплый канал. В 88-м мне рассказывали, что в нём дельфин живёт. Не знаю распространенная легенда то была, или просто пошутить хотели городские над "деревенским".

Чувак, по-видимому, очень поверхностно узнал о принципах работы ТЭЦ. В нагреве воды для отопления и ГВС не используется низкопотенциальное тепло. Ведь на выходе из турбины получается пар с температурой 30 градусов и очень низким давлением 0,04 атмосферы. В таком случае пришлось бы строить теплообменники размером с многоэтажный дом, чтобы извлечь тепло из этого пара, да и параметры его сомнительны. Для нагрева воды в системах отопления и ГВС используют пар от промежуточных отборов турбин. Учите матчасть, товарищи, и не вводите в заблуждение добрых и честных людей.

ТС - тему поднял хорошую и важную, позеленил.
Но позволю с вами не согласиться.
Большую часть стоимости энергии для конечного потребителя состовляет её передача, а не производство.

Вот взял платёжку от Мосэнергосбыт - стоимость купленной Вами энергии - 164р 80 коп. Стоимость передачи энергии - 401р 20 коп......