Интересности о школах в Финляндии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Sardelier
14.02.2018 - 03:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (мяучело @ 14.02.2018 - 03:10)
Цитата (VicV @ 14.02.2018 - 02:37)


эта  побежденная "отстающая Германия" имеет самые высокие стандарты качества в работе (я про строительство) и делает ах**ые авто и другие товары.

А делают их инженеры) Немецкие инженеры) (страны проигравшей и башляющей самыому обиженному Богом богоизбранному народу)

В эту "побежденную отстающую страну" вбухали мы и американцы каждый со своей стороны такую кучу бабла, что если бы на нас столько вбухали, мы бы жили лучше них. А между тем по их вине мы оказались отброшены в развитии на десятки лет, когда нам пришлось восстанавливать разрушенную ими страну полностью за свой счет.
К Финляндии это тоже относится.

Легко хорошо жить на чужие миллиарды.

Откуда вы этот бред берете?
 
[^]
Касатка
14.02.2018 - 03:13
-2
Статус: Offline


Княжна

Регистрация: 12.06.10
Сообщений: 11725
Цитата (Zmej @ 14.02.2018 - 03:08)
Цитата (Касатка @ 14.02.2018 - 01:56)
Вот так классно все, не то что у моих детей, их блин учиться заставляют!
Скажите, за последние 20 лет, сколько финских ученых зарегистрировали свои научные патенты? Сколько финнов получили нобелевку?
Мне интересно!

В мировую десятку из расчета кол-во патентов/кол-во жителей финны входят в 10-ку в мире. Русские - нет. Данные за 2014-й год:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Intelle...erty_Indicators

Я соглашусь с вами, но все таки, мы общаемся на япе на русском языке, он тут единый для всех участников. Будте добры, скиньте все тоже самое, но на русском языке. Мне не так уж сложно на инглише, но я хочу на русском языке!
Заранее спасибо!

Это сообщение отредактировал Касатка - 14.02.2018 - 03:15
 
[^]
zoleg
14.02.2018 - 03:14
-7
Статус: Offline


Жнец

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 5453
Цитата (Zmej @ 14.02.2018 - 03:08)
Цитата (Касатка @ 14.02.2018 - 01:56)
Вот так классно все, не то что у моих детей, их блин учиться заставляют!
Скажите, за последние 20 лет, сколько финских ученых зарегистрировали свои научные патенты? Сколько финнов получили нобелевку?
Мне интересно!

В мировую десятку из расчета кол-во патентов/кол-во жителей финны входят в 10-ку в мире. Русские - нет. Данные за 2014-й год:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Intelle...erty_Indicators

конечно.. финнов меньше чем в Питере народу проживает, да еще посчитали тех кто вырос в России и приехал в чухляшку.

Это сообщение отредактировал zoleg - 14.02.2018 - 03:14
 
[^]
MnogoTochie
14.02.2018 - 03:14
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.17
Сообщений: 16743
Цитата (raevskiy @ 14.02.2018 - 02:33)
Почему комментарии на Япе несут столько негатива? Автор указал, где-то, что у финнов образование лучше, чем в России?
Весело у них учиться, это видно же.
А про уровень образования, просто сравните уровень жизни.

Полгаю, потому что наша система обучения вбивает в человека: "надо! - зачем? - патамушта!".
То есть если человек получает знания весело и в охотку - это будущий дебил-потребитель!
Знания нужно получать исключительно через нехочу и при помощи ремня!
Причем большая часть "знаний" (которые успешно забываются сразу после зачета) нахуй ему будет не нужна и через короткое время после выпуска он их даже вспомнить будет не в состоянии .
Но, тем не менее - НАДО!
На вопрос - зачем?
ПАТАМУШТА! faceoff.gif

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 14.02.2018 - 03:16
 
[^]
zoleg
14.02.2018 - 03:16
-7
Статус: Offline


Жнец

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 5453
Цитата (MnogoTochie @ 14.02.2018 - 03:14)
Цитата (raevskiy @ 14.02.2018 - 02:33)
Почему комментарии на Япе несут столько негатива? Автор указал, где-то, что у финнов образование лучше, чем в России?
Весело у них учиться, это видно же.
А про уровень образования, просто сравните уровень жизни.

Полгаю, потому что наша система обучения вбивает в человека: "надо! - зачем? - патамушта!".
То есть если человек поучает знания весело и в охотку - это будущий дебил+потребитель!
Знания нужно получать через нехочу и жопный ремень!
Причем большая часть "знаний" (которые успешно забываются сразу после зачета) нахуй ему будет не нужна и через год после школы он даже их даже вспомнить не сможет.
Но, тем не менее - НАДО!
На вопрос - зачем?
ПАТАМУШТА! faceoff.gif

а математика тебе нужна - нет наверняка.
История, литература, физика, химия - очевидно аналогично не нужна.
Привет дружок, который хочет учить только что ему хочется, ну и соответственно имеет то, что сможет поиметь - нихуя.
Самый продуктивный возраст в обучении совпадает с пубертатным.
так что задумайся над этим.

Это сообщение отредактировал zoleg - 14.02.2018 - 03:17
 
[^]
Sardelier
14.02.2018 - 03:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (zoleg @ 14.02.2018 - 03:14)
Цитата (Zmej @ 14.02.2018 - 03:08)
Цитата (Касатка @ 14.02.2018 - 01:56)
Вот так классно все, не то что у моих детей, их блин учиться заставляют!
Скажите, за последние 20 лет, сколько финских ученых зарегистрировали свои научные патенты? Сколько финнов получили нобелевку?
Мне интересно!

В мировую десятку из расчета кол-во патентов/кол-во жителей финны входят в 10-ку в мире. Русские - нет. Данные за 2014-й год:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Intelle...erty_Indicators

конечно.. финнов меньше чем в Питере народу проживает, да еще посчитали тех кто вырос в России и приехал в чухляшку.

А чего же они уехали в "чухляшку"? У нас же лучше по твоим словам.
 
[^]
MnogoTochie
14.02.2018 - 03:18
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.17
Сообщений: 16743
Цитата (Kpoкoдил @ 14.02.2018 - 02:37)
Цитата (VicV @ 14.02.2018 - 02:28)
у нас есть доступ к любой информации. но нет творчества и свободы.

А можно более развёрнуто в чём заключается отсутствие свободы и творчества у нас?

А ты попробуй, скажем, на уроке литературы сказать, что Катерина - никакой не "луч света в темном царстве" (или что там сейчас заставляют зубрить нынешних школьников), а потом посмоти, как на это отреагирует училка. cool.gif
 
[^]
Zmej
14.02.2018 - 03:20
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.03.11
Сообщений: 721
Цитата (Касатка @ 14.02.2018 - 02:13)
Я соглашусь с вами, но все таки, мы общаемся на япе на русском языке, он тут единый для всех участников. Будте добры, скиньте все тоже самое, но на русском языке. Мне не так уж сложно на инглише, но я хочу на русском языке!
Заранее спасибо!
 
[^]
мяучело
14.02.2018 - 03:20
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 653
Цитата (MnogoTochie @ 14.02.2018 - 03:06)

Еще одна жертва отечественной системы образования. cool.gif
Ты тоже действительно думаешь, что количество гениев зависит от системы образования?

Нет, родная, она зависит от склада ума. Система образования лишь позволяет реализоваться гению, хотя, обычно такие люди реализуют себя самостоятельно.

А если ты посчитаешь количество лауреатов в пересчете на количество населения (с учетом поколений за время существования Нобелевской премии), то сравнение будет не в нашу пользу. cool.gif

Девочка, с чего ты взяла, что если они получили нобелевку, то автоматически стали гениями?
Количество лауреатов с нашей стороны и не будет большим. Я тебе даже больше скажу- сомневаюсь, что кто-то из ученых СССР получал нобелевку вообще. Большинство проектов были засекречены, а те что были не засекречены, даже не стали бы рассматриваться потому что мы были для Запада, который раздает эти награды, смертельными врагами.
 
[^]
GadskiyPapka
14.02.2018 - 03:20
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.06.15
Сообщений: 397
Я вот думаю нахуя я изучал,тангенсы,котангенсы,синусы,косинусы?
Кладовщик 38 лет!!
Нихуя не пригодилось.
И не надо пиздеть,что учил бы лучьше,стал бы Ломоносовым.
НАХУЯ? Я всю жизнь мечтал машины ремонтировать.
 
[^]
settes
14.02.2018 - 03:20
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.01.18
Сообщений: 358
ужасно это все! Делают тупых педиков в школах. Это ужасна! :)

Правда в реальности все как-то по другому. Основная идея финской школы - это научить адаптации и взаимодействию. Это самое сложное, это то, чему никак не учат в наших школах. У нас прессуют, а мамашки загоняют детей дополнительно кружко-секциями и тп. Потом удивляются, а чего ребенок ничем не интересуется? Интересно, а вас если принудительно кормить шоколадом, через сколько вы его станете ненавидеть? Быстро. Детей надо заинтересовать, при чем ребенок должен сам хотеть. КРоме того, такая система обучения (финская) помогает с детства понять ребенку что он хочет и кем будет работать дальше. и тд и тп.
А то реально, у нас самое офигенное образование, но много тупых. Немцы, финны - дебилы, но страны как-то стоят на очень высоком технологическом уровне, и я имею ввиду технологии не от того, что напичкано вокруг, а именно развитие технологий. Нобелевские лауреаты это не показатель образования страны. Скорее, это показатель гениальности и "везучести" ученного, а тут даже не всегда в образовании (школьном уж точно) дело :)
 
[^]
settes
14.02.2018 - 03:21
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.01.18
Сообщений: 358
Цитата (GadskiyPapka @ 14.02.2018 - 03:20)
Я вот думаю нахуя я изучал,тангенсы,котангенсы,синусы,косинусы?
Кладовщик 38 лет!!
Нихуя не пригодилось.
И не надо пиздеть,что учил бы лучьше,стал бы Ломоносовым.
НАХУЯ? Я всю жизнь мечтал машины ремонтировать.

СВОБОДНАЯ КАССА! :)))
 
[^]
CyberMe
14.02.2018 - 03:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.09
Сообщений: 5573
Цитата (MnogoTochie @ 14.02.2018 - 00:14)
То есть если человек поучает знания весело и в охотку - это будущий дебил+потребитель!
Знания нужно получать через нехочу и жопный ремень!

а потом так продолжается...
школа - подготовка к тому, что и как ждёт в дальнейшей жизни в той или иной стране
в одном месте и дальше по сути так и идёт без особых напрягов
в другом через нехочу и неслабые п*здюли scary.gif

Это сообщение отредактировал CyberMe - 14.02.2018 - 03:22
 
[^]
Kpoкoдил
14.02.2018 - 03:21
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.17
Сообщений: 1175
Цитата (MnogoTochie @ 14.02.2018 - 03:01)
Мне непонятно, как ты, с нашей системой образования, даже не то, что гением не стал, но даже не способен понять такую простую вещь?

Увы, с нашей системой образования гением я не стал, но отучившись в советской школе, отслужив в советской армии и закончив почти советскую мореходку я стал инженер- механиком, а теперь я chief engineer на танкере длиной 184 метра и зарплатой в 15-17 тысяч в месяц..
А ты кто?
Кстати, сколько хожу в море в разных компаниях - редко редко когда финн в офицерах попадается..
 
[^]
Юджи
14.02.2018 - 03:22
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.11.12
Сообщений: 1005
Цитата
Может по этому мы и не слышим ничего о выдающихся финских ученых?

во-первых, "не слышим" и "нет" разные вещи. Вы много фамилий современных ученых можете назвать? То есть, именно ученых, занимающихся исследованиями, а не популизмом. А во-вторых, подавляющее большинство научных открытий требует слаженной работы большого коллектива, и открытие принадлежит коллективу в целом. Время гениев-одиночек закончилось ещё в прошлом веке.
 
[^]
FredW
14.02.2018 - 03:22
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.12.16
Сообщений: 711
Цитата (zoleg @ 14.02.2018 - 03:05)
реально как ты тригонометрию и алгебру быстро применишь в жизни?
Мдя..
поколение имбов.
и еще не забывай, что для решения задач нужен кругозор, но ты настаиваешь на том, что бы решение было шаблонным, ибо учить нужно только то, что нужно, ну хуйле с таких взять. Я давно уже наблюдаю абсолютно нахуй не нужный народ, который учился по таким вот методикам как ты предлагаешь.
свободная касса - вот уровень тех кто будет обучаться по твоей методике.

Цитата
реально как ты тригонометрию и алгебру быстро применишь в жизни?


Для описания физических явлений. Только формат подачи должен быть не как в школе - вот вам формула пути, запомните.

Цитата
и еще не забывай, что для решения задач нужен кругозор, но ты настаиваешь на том, что бы решение было шаблонным


У вас его судя по всему вообще нет, вы даже написанное воспринять не способны.
Где сказано про шаблонность?

Кругозор должен развиваться за счёт подачи информации в связке с объективной реальностью. А всякая херня про запоминание формул деления хромосом и методик расчёта траекторий Марса - только вызывает отторжение у нормальных детей. К 11 классу желание учиться убивается напрочь.

Чтобы для кругозора понимать небесную механику и принципы генетики знать такие детали нафиг не надо.

Сейчас в школах вообще жопа - идёт натаскивание на ЕГЭ тесты, кругозора 0, только типовые задачки и проставление цифр.
 
[^]
alexmax73
14.02.2018 - 03:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 1400
Цитата (Grigorich81 @ 14.02.2018 - 04:58)
А мы дочке в первом классе в день по 100 р даем на обеды.
А я в своё школьное время обедал бесплатно.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Где и когда это кормили бесплатно ? я например платил от 3р до 3р 50 коп в конце 70х начале 80х Красноярск. dont.gif
 
[^]
Kpoкoдил
14.02.2018 - 03:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.17
Сообщений: 1175
Цитата (MnogoTochie @ 14.02.2018 - 03:18)
Цитата (Kpoкoдил @ 14.02.2018 - 02:37)
Цитата (VicV @ 14.02.2018 - 02:28)
у нас есть доступ к любой информации. но нет творчества и свободы.

А можно более развёрнуто в чём заключается отсутствие свободы и творчества у нас?

А ты попробуй, скажем, на уроке литературы сказать, что Катерина - никакой не "луч света в темном царстве" (или что там сейчас заставляют зубрить нынешних школьников), а потом посмоти, как на это отреагирует училка. cool.gif

Так ты скажи и обоснуй сказанное..
Разве это не творчество и свобода?
 
[^]
zoleg
14.02.2018 - 03:25
-5
Статус: Offline


Жнец

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 5453
Цитата (Sardelier @ 14.02.2018 - 03:18)
Цитата (zoleg @ 14.02.2018 - 03:14)
Цитата (Zmej @ 14.02.2018 - 03:08)
Цитата (Касатка @ 14.02.2018 - 01:56)
Вот так классно все, не то что у моих детей, их блин учиться заставляют!
Скажите, за последние 20 лет, сколько финских ученых зарегистрировали свои научные патенты? Сколько финнов получили нобелевку?
Мне интересно!

В мировую десятку из расчета кол-во патентов/кол-во жителей финны входят в 10-ку в мире. Русские - нет. Данные за 2014-й год:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Intelle...erty_Indicators

конечно.. финнов меньше чем в Питере народу проживает, да еще посчитали тех кто вырос в России и приехал в чухляшку.

А чего же они уехали в "чухляшку"? У нас же лучше по твоим словам.

не нужно свои слова и мысли вкладывать в мои..
я нгде не сказал что лучше, я сказал, что образование СССР и палочный метод, более эффективен для просвещения, а не самостоятельный выбор, типа - что бы мне хотелось изучать на начальном этапе образования.
А ученые наши бегут по простой причине - это система нашей науки в последнее время. Где выбиться в люди очень сложно самостоятельно.
И не нужно путать уровень образования и наш педрический подход к ученым.
Я ясно объясняю?
Но вы хотите воспитывать овощей и это факт.

Это сообщение отредактировал zoleg - 14.02.2018 - 03:25
 
[^]
MnogoTochie
14.02.2018 - 03:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.17
Сообщений: 16743
Цитата (Kpoкoдил @ 14.02.2018 - 02:58)
Цитата (Sardelier @ 14.02.2018 - 02:52)
Цитата (Kpoкoдил @ 14.02.2018 - 02:50)
Цитата (Юджи @ 14.02.2018 - 02:46)
Цитата
Почему побеждённая Германия, делающая ах**ые авто и другие товары всё никак не может осилить собственную космическую программу?

капитализм и глобализация. Нахрена тратить миллиарды на создание собственной ракеты, если можно заплатить америкосам/русским и те сами всё запустят why.gif

С тем же успехом можно спросить, почему в России никак не осилят выращивание бананов

Климат не позволяет бананы растить.. а так бы растили ...
Гастеров дохуя...

Гастеров в Германии не больше, чем в России.

В Германии титульного населения в два раза меньше чем в России, а гастеров столько же как и у нас..

Что за бред?
Киселева обсмотрелся, что ли?
 
[^]
Harrley
14.02.2018 - 03:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 288
А много финских изобретателей? Ученых? Детей - победителей олимпиад в конце концов? Как доказательство эффективности системы обучения?
 
[^]
pico
14.02.2018 - 03:28
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.10.14
Сообщений: 5162
после СССР нас приучают к мысли, что ребенка нужно накачивать знаниями, во что бы то не стало, в результате из школы выходят роботы. Неимоверные нагрузки по программам закладывают в мозг ребенка алгоритм пропускать через себя огромное количество информации который не развивает, а наоборот - отупляет, фактически являясь "вредным шумом" который блокирует творческие центры мозга ребенка.
Как говрили раньше - "после того как забывается все то, чему учили в школе - остается образованность". Так вот её, нынешнему поколению, как раз и не хватает.
 
[^]
Kpoкoдил
14.02.2018 - 03:29
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.17
Сообщений: 1175
Цитата (MnogoTochie @ 14.02.2018 - 03:25)
Цитата (Kpoкoдил @ 14.02.2018 - 02:58)
Цитата (Sardelier @ 14.02.2018 - 02:52)
Цитата (Kpoкoдил @ 14.02.2018 - 02:50)
Цитата (Юджи @ 14.02.2018 - 02:46)
Цитата
Почему побеждённая Германия, делающая ах**ые авто и другие товары всё никак не может осилить собственную космическую программу?

капитализм и глобализация. Нахрена тратить миллиарды на создание собственной ракеты, если можно заплатить америкосам/русским и те сами всё запустят why.gif

С тем же успехом можно спросить, почему в России никак не осилят выращивание бананов

Климат не позволяет бананы растить.. а так бы растили ...
Гастеров дохуя...

Гастеров в Германии не больше, чем в России.

В Германии титульного населения в два раза меньше чем в России, а гастеров столько же как и у нас..

Что за бред?
Киселева обсмотрелся, что ли?

Нет, наговорился со вторым штурманом и старпомом - они у нас из Германии. Один из Бремерхафена, другой из Гамбурга..
Тот что из Гамбурга уже семью в США перевёз, дом там купил - говорит не хочу чтобы дети росли в Халифате
ЗЫ. Может они тайно по ночам через спутник Киселёва слушают, а потом мне рассказывают всякую чушь..?
Спрошу у них завтра на ланче..

Это сообщение отредактировал Kpoкoдил - 14.02.2018 - 03:30
 
[^]
MnogoTochie
14.02.2018 - 03:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.17
Сообщений: 16743
Цитата (zoleg @ 14.02.2018 - 03:05)
Цитата (FredW @ 14.02.2018 - 03:01)
Реально молодцы

Наша школа сейчас - это самое тупое "впихивание" мёртвых данных (даже не знаний) в головы детей,  растянутое на 11 лет. Детям дают тонны информации без привязки к реальности, тупо натаскивают на механическую подстановку цифр в формулы без понимания, на бездумный поиск подлежащих и сказуемых, фонетические разборы, дают кучу исторических фактов просто чтобы было... Отбивают всякий интерес к каким-либо знаниям

Ребёнка можно научить многому ОЧЕНЬ БЫСТРО, если показать как это применять в жизни с пользой.

Без применения любые знания сначала лягут мёртвым грузом, а потом быстро забудутся. Отсюда и анекдоты про высшую математику ни разу не пригодившуюся в жизни.

Как я ждал Астрономию в школе, науку про небесные тела. А что получил? Полную муть про расчёт траекторий движения небесных тел. Зачем в выпускном классе этот бред?
Да какой-нибудь фильм Дискавери в 100 раз полезней и содержательней всего курса школьной астрономии.

И даже из ВУЗа люди зачастую выходят без понимания как применять эти килотонны знаний. И самое прекрасное, в 22 года идут работать туда, где прекрасно бы справлялись в 16 лет после месяца/года натаскивания.

Моё мнение: Надо развивать базовые жизненные навыки в среде с их применением, затем отфильтровать дебилов и дать детям базовые знания в научно популярной форме. Затем специализация в определённой области. К 18 годам можно иметь классного программиста, аналитика, менеджера, инженера схемотехника, начинающего микро-биолога у которых ещё есть желание развиваться дальше.

реально как ты тригонометрию и алгебру быстро применишь в жизни?
Мдя..
поколение имбов.
и еще не забывай, что для решения задач нужен кругозор, но ты настаиваешь на том, что бы решение было шаблонным, ибо учить нужно только то, что нужно, ну хуйле с таких взять. Я давно уже наблюдаю абсолютно нахуй не нужный народ, который учился по таким вот методикам как ты предлагаешь.
свободная касса - вот уровень тех кто будет обучаться по твоей методике.
упд
Да хоть обосритесть в прыжке со своими минуСами.
Факт, есть - факт. Шаблонно-мыслящие хороши на конвейере, для выполнения сложных задач этот контингент не пригоден.
Но вы же хотите таких вот индивидов видеть. которые будут знать только то, что им нужно.
Млять, поколение деградантов растет faceoff.gif

Родной, состояние экономики Финляндии с блеском опровергает твои поцреотические бредни.
Может, лучше не высасывать из пальца то, что тебе хочется, а посмотреть на реальность?
 
[^]
Zmej
14.02.2018 - 03:31
10
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.03.11
Сообщений: 721
Цитата (Harrley @ 14.02.2018 - 02:27)
А много финских изобретателей? Ученых? Детей - победителей олимпиад в конце концов? Как доказательство эффективности системы обучения?

Нокией или Скайпом пользовался хоть раз в жизни?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58703
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх