Вот и я столкнулся с мракобесием в системе образования

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (65) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
RAMI
12.02.2018 - 20:00
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 2773
Цитата (Orion17 @ 12.02.2018 - 18:06)
Что и тебе про формализацию задач, множители и множимое рассказывать?

Задание тебе как самому умному: берешь все учебники с 1-го по 3-й класс и находишь там уроки о "формализации задач", предъявляешь нам как доказательство существования их в учебной программе и мы признаем твою внимательность, и нашу невнимательность.
 
[^]
dimaKoSev
12.02.2018 - 20:01
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 440
Цитата (Chudachka @ 12.02.2018 - 19:58)
2+2=22 тоже правильный ответ. brake.gif Это вам любой программист подтвердит.

Пиздёж.

"2"+"2" = "22"
а 2+2 = 4.
 
[^]
VicBeard
12.02.2018 - 20:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.17
Сообщений: 20359
Цитата (Яхонтовый @ 12.02.2018 - 19:57)
Цитата (VicBeard @ 12.02.2018 - 19:54)
Цитата (Lem0nti @ 12.02.2018 - 19:40)
Цитата (Yubikiri @ 12.02.2018 - 18:07)
А разве нас не учили, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется? upset.gif

Учили. Но прежде чем ребёнок сможет правильно понять это, выстраивается система из множимого и множителя. Множимое и множитель и понимание этого, это то, что необходимо для объяснения дальше. Так устроена система.

Это просто затуманивание мозгов и больше ничего. Оглупляет детей до состояния, когда формализм полностью подавляет мысль.

Да-да, проклятая современная школа, хотя чей-то я, и Советская школа этим грешила, я там выше ссылки приводил 63,72 и 87 годы, везде есть "затуманивание мозгов и больше ничего" Клятый совок, никак мы из-за него из тумана не выйдем lol.gif

ВОт не надо списывать на совок - для нынешней грязи не хватает именно совка и веника.

В Советсткой школе учили думать, а не следовать схемам решения задач. Формализм побеждает, так как руководят и учат бывшие троечники.
 
[^]
DinyaS7719
12.02.2018 - 20:01
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.03.14
Сообщений: 4284
Цитата (Pravdоrub @ 12.02.2018 - 18:15)

А вот тут поясняется от составителя учебника почему так надо
https://www.kazan.kp.ru/daily/26065/2973249/

Цитата
- Для каждого, кто хоть немного понимает в математике, очевидно, что при решении этой задачи правильно записывать именно 2 х 9, - сказала Белошистая. - В начальной школе ученики многого не знают, поэтому для них действуют свои правила. Например, они никогда не раскрывают скобки, а сначала выполняют действие внутри них, они не переносят слагаемые через знак «равно». Тут та же история. Писать надо именно так, потому что эта запись читается как «по два взять девять раз». Позже они научатся переставлять множители, но пока должны делать именно так, чтобы лучше понять суть умножения.

А я эту надпись читаю "9 раз взять по 2"!
Готов послушать объяснения составителя учебника.
Кстати, слова "взять" и "отнять" - практически синонимы. Как "взять" употребляется в умножении, которое суть многократное сложение - тоже та ещё загадка.
А разгадка проста: умножаются не "помидоры" на "банки" и не "банки" на "помидоры".
Умножаются "помидоры/банку" * "банки". Банки долой, да здравствуют помидоры!

Иначе просветите, как заполнить накладную

Наименование Кол-во Цена Сумма
------------------------------------------
Помидоры 10 кг 100 р. 1000 кг.
Банки 5 шт. 10 руб. 50 шт.
Плёнка 10 м 10 руб. 100 м.
-------------------------------
Итого 1150 килограммоштукометров?!?!?
Так что-ли по этой извращённой логике?
Скрытый текст
Вообще-то должны быть ещё графы "ед. изм.", а графа "Цена" должна называться "Цена за ед. изм."


Кстати, чтобы нам не ебать мозги с множимыми и множителями, у нас в школе учили проще: 1-й множитель и 2-й множитель. Смысл в том, что множителей со временем может стать заметно больше 2-х. И назывались они у нас всегда "сомножители", и никогда не выделялось, что и на что умножать.
Хотел бы я посмотреть, как будет называться хотя бы третий множитель: "множитель множителя" или "множитель множимого", а может "множимое множителя" или "множимое множимого"?
Кстати, если будут проходить приёмы сокращённых вычислений (ох, сомневаюсь), которые в большинстве основаны именно на изменении порядка выполнения равноприоритетных операций, то училка им будет говорить "Забудьте всё, чему вас учили в прошлом году!"?

Это сообщение отредактировал DinyaS7719 - 12.02.2018 - 20:14

Вот и я столкнулся с мракобесием в системе образования
 
[^]
mamontold
12.02.2018 - 20:02
0
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (Uglurk @ 12.02.2018 - 19:49)
Цитата (shutnik78 @ 12.02.2018 - 19:46)
да от перемены множителей произведение не меняется и ответ численно верный, но раз ищутся килограммы, то и надо килограммы умножать на количество банок...

Ебаааать! Выяснили уже, что банка весит два кг!!!! Ты по-любому умножаешь кг на кг!!!!

Вот так и вырастают имбицилы dont.gif

кг * кг = кг в квадрате dont.gif

в задаче КГ умножаются на количество РАЗ (количество банок)
 
[^]
tleu
12.02.2018 - 20:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 3157
За такое преподавание нужно уволнять нахуй.
 
[^]
Елжбета
12.02.2018 - 20:03
-2
Статус: Offline


Королева выёжиков

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 7476
Цитата (Nazivin @ 12.02.2018 - 20:09)

мать идиотка faceoff.gif
У ребенка мозговой перегруз, а она её мордует
 
[^]
Джорж
12.02.2018 - 20:04
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.11.08
Сообщений: 706
Пиздец тебе ТС... Я из за тебя с женой поругался... ))))

Это сообщение отредактировал Джорж - 12.02.2018 - 20:06

Вот и я столкнулся с мракобесием в системе образования
 
[^]
dimaKoSev
12.02.2018 - 20:05
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 440
Цитата (JIuCa @ 12.02.2018 - 19:59)
Цитата (Яхонтовый @ 12.02.2018 - 19:53)
Цитата (Свояк @ 12.02.2018 - 19:03)
Может быть. Но в конце концов меня-таки этому научили. И научили без всяких глупостей с множимыми. А огромное количество вполне взрослых людей в этой теме, ничего не смущаясь, продолжает твердить про умножение килограммов на банки.

Может быть стоит покопаться в памяти и поискать старые учебники в сети, сильно удивишься. Я одно время тоже думал, что никаких множимых и множителей у меня не было в начальной школе. Как сильно я ошибался :) http://fremus.narod.ru/java/h01/mat283.html Это учебник математики 3 класс, там тоже есть про множители и множимое.

А это 72 год http://fremus.narod.ru/java/h01/mat272.html и там множимые с множителями

А это 1 класс !!! 1963 год http://fremus.narod.ru/java/h01/arif163.html И таки шо мы там видим ? Взять 5 раз по 2 ягоды =2*5. Т.е. множимые и множители.

Кто ты, где и когда ты учился ? :D

Это бесполезно, в таких темах, обычно кучкуются двоечники, им доказать ничего не возможно. Про множимое и множитель они просто не слышали - прогуляли.

Страшнее другое, что они теперь упорно вдалбливают своим детям, что училка - дура и придирается...

Это вы про себя ребята. Потому как и ссылки выше показывают что не было никакого множимого (я точно помню, что у нас было всегда два множителя)
и неудобные комментарии и пояснения игнорируются. Остаётся лишь глупая вера в процесс. Без понимания, без логики.

А нормальные учителя заставляются делать писать словами и по словам составлять и записывать выражение.

Это сообщение отредактировал dimaKoSev - 12.02.2018 - 20:08
 
[^]
Zebulon
12.02.2018 - 20:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.16
Сообщений: 2024
Цитата (Orion17 @ 12.02.2018 - 18:06)
Что и тебе про формализацию задач, множители и множимое рассказывать?

А мы про формализацию не знали, и ничего, как минимум не тупее выросли.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Яхонтовый
12.02.2018 - 20:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 3000
Цитата (realtek1985 @ 12.02.2018 - 19:52)
Софистика натуральная. Последователи плоской земли.
Еще со школы все знают, что умножение — математическая операция двух аргументов (множителей), результатом которой является новое число произведение.
А эти ваши "множимое" и "сомножители" - софизмы. Извратили натуральную классическую математику.
Если надо решать задачи на логику - так блять вводите отдельный предмет, не ебите мозги детям и не извращайте фундаментальные науки.

Привет, я слетал в прошлое и даже в СССР все было не так однозначно :

http://fremus.narod.ru/java/h01/mat283.html Это учебник математики 3 класс, там тоже есть про множители и множимое.

А это 72 год http://fremus.narod.ru/java/h01/mat272.html и там множимые с множителями

А это 1 класс !!! 1963 год http://fremus.narod.ru/java/h01/arif163.html И таки шо мы там видим ? Взять 5 раз по 2 ягоды =2*5. Т.е. множимые и множители.

 
[^]
dimaKoSev
12.02.2018 - 20:06
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 440
Цитата (RAMI @ 12.02.2018 - 20:00)
Цитата (Orion17 @ 12.02.2018 - 18:06)
Что и тебе про формализацию задач, множители и множимое рассказывать?

Задание тебе как самому умному: берешь все учебники с 1-го по 3-й класс и находишь там уроки о "формализации задач", предъявляешь нам как доказательство существования их в учебной программе и мы признаем твою внимательность, и нашу невнимательность.

+100500
 
[^]
ST3pS
12.02.2018 - 20:06
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 866
Цитата (Pravdоrub @ 12.02.2018 - 18:15)
Это минимум 3 тема которую я видел и уже сто раз разжевывали про умножение в младших классах.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic561032.html
https://www.yaplakal.com/forum7/topic1691708.html
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1735906.html

А вот тут поясняется от составителя учебника почему так надо
https://www.kazan.kp.ru/daily/26065/2973249/

Цитата
- Для каждого, кто хоть немного понимает в математике, очевидно, что при решении этой задачи правильно записывать именно 2 х 9, - сказала Белошистая. - В начальной школе ученики многого не знают, поэтому для них действуют свои правила. Например, они никогда не раскрывают скобки, а сначала выполняют действие внутри них, они не переносят слагаемые через знак «равно». Тут та же история. Писать надо именно так, потому что эта запись читается как «по два взять девять раз». Позже они научатся переставлять множители, но пока должны делать именно так, чтобы лучше понять суть умножения.

тут вспоминается фраза, с одного небезызвестного сайта, относится к другому случаю, но крайне четко описывает возникающие чувства "хочется, сука, не то что взять и уебать, хочется тупую блядь в порошок стереть, котлету из скотины сделать, наизнанку паскуду вывернуть, вышибить из твари все дерьмо, перекантовать паскуду ко всем чертям и т. д."
 
[^]
Яхонтовый
12.02.2018 - 20:07
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 3000
Цитата (dimaKoSev @ 12.02.2018 - 20:05)
Это вы про себя ребята. Потому как и ссылки выше показывают что нет никакого множимого (я точно помню, что у нас было всегда два множителя)
и неудобные комментарии и пояснения игнорируются. Остаётся лишь глупая вера в процесс. Без понимания, без логики.

А нормальные учителя заставляются делать писать словами и по словам составлять и записывать выражение.

Чувак, ты по ссылкам ходил ? Читал ? Приведи пример из ссылок (каждой), там все в отсканированном виде, где НЕ сказано про множимое и множитель. Иначе ты просто пиздобол, который хочет попросту оправдать свое мнение откровенной ложью.

Впрочем, я даже знаю чем ты отмажешься, в учебнике 83 года множители, вот только .... Учебник для 3 класса (впрочем и во втором тоже есть порядок умножения) http://fremus.narod.ru/index-book.html И там черным по белому написано:

Умножить число 18 на число 3 - значит взять число 18 слагаемым 3 раза: 18*3=18+18+18. Никуда множимое с множителем не делись. Порядок обучения не менялся.

Это сообщение отредактировал Яхонтовый - 12.02.2018 - 20:18
 
[^]
Hiten
12.02.2018 - 20:08
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 2177
Цитата (realtek1985 @ 12.02.2018 - 19:58)
Цитата (Яхонтовый @ 12.02.2018 - 19:53)
Цитата (Свояк @ 12.02.2018 - 19:03)
Может быть. Но в конце концов меня-таки этому научили. И научили без всяких глупостей с множимыми. А огромное количество вполне взрослых людей в этой теме, ничего не смущаясь, продолжает твердить про умножение килограммов на банки.

Может быть стоит покопаться в памяти и поискать старые учебники в сети, сильно удивишься. Я одно время тоже думал, что никаких множимых и множителей у меня не было в начальной школе. Как сильно я ошибался :) http://fremus.narod.ru/java/h01/mat283.html Это учебник математики 3 класс, там тоже есть про множители и множимое.

А это 72 год http://fremus.narod.ru/java/h01/mat272.html и там множимые с множителями

А это 1 класс !!! 1963 год http://fremus.narod.ru/java/h01/arif163.html И таки шо мы там видим ? Взять 5 раз по 2 ягоды =2*5. Т.е. множимые и множители.

Кто ты, где и когда ты учился ? :D

Ну и сам посмотри свои ссылки - и найди про множимое.
Я тебе даже помогу ))

1972 год, советская система образования, множимое и множитель, ахуеть, проклятый совок gigi.gif

Это сообщение отредактировал Hiten - 12.02.2018 - 20:09

Вот и я столкнулся с мракобесием в системе образования
 
[^]
Batalay
12.02.2018 - 20:09
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.01.13
Сообщений: 943
Шо, опять? Перепись вундеркиндов?
 
[^]
Chudachka
12.02.2018 - 20:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.17
Сообщений: 1210
Цитата (Spаrrow @ 12.02.2018 - 18:18)
Цитата (Zoda @ 12.02.2018 - 18:14)
ТС, я бы на твоем месте подешл к учителю разбираться. Или он заколебался на работе и аткое допустил, или твой ребенок рискует оказатсья в нелюбимчиках и буде тпостоянно получать заниженные оценки.

Написал ей в ватсап, жду ответа)))
Просто ради прикола уже.
Мне по фигу - это же 4-ка за задание, а не двойка.
Интересно разобраться, было ли это временное помешательство, или уже системное lol.gif

Учительнице надо посоветовать Вам начать учиться с 1-го класса. Тем много и объяснять Вам бесплатно она не обязана! И методички заодно проштудируйте! lol.gif Может станете спецом! gigi.gif cheer.gif
А то ждет отчета в Ватсапе. Хитрюга! cheer.gif
 
[^]
dimaKoSev
12.02.2018 - 20:11
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 440
Цитата (Яхонтовый @ 12.02.2018 - 20:07)
Цитата (dimaKoSev @ 12.02.2018 - 20:05)
Это вы про себя ребята. Потому как и ссылки выше показывают что нет никакого множимого (я точно помню, что у нас было всегда два множителя)
и неудобные комментарии и пояснения игнорируются. Остаётся лишь глупая вера в процесс. Без понимания, без логики.

А нормальные учителя заставляются делать писать словами и по словам составлять и записывать выражение.

Чувак, ты по ссылкам ходил ? Читал ? Приведи пример из ссылок (каждой), там все в отсканированном виде, где НЕ сказано про множимое и множитель. Иначе ты просто пиздобол, который хочет попросту оправдать свое мнение откровенной ложью.

а кто ты после этого? Может быть агрессивный п.? потому что выше уже привели картинку с первым и вторым множителем,а не множимым. Кто вообще придумал эту поебень - множимое?! Есть множитель: первый, второй, третий хоть сотый.

Это сообщение отредактировал dimaKoSev - 12.02.2018 - 20:12

Вот и я столкнулся с мракобесием в системе образования
 
[^]
Воробушек
12.02.2018 - 20:12
1
Статус: Offline


в раздумьях..

Регистрация: 29.07.15
Сообщений: 752
Цитата (Spаrrow @ 12.02.2018 - 20:03)
В общем, сегодня дочь (3-й класс общеобразовательной среднестатистической школы) принесла из школы результат своего труда по решению несложной задачи.

На самом деле конечно, все правильно. Для нас, взрослых, без разницы что на что умножать.
А для маленьких нужно пока еще учиться понимать , что на что умножаем и что получаем в итоге.
Поэтому дети и пишут: ......... = 5 (банок) и т.п. = 10 (кг)

И когда в задаче спрашивают про количество помидоров, то и нужно умножать именно ПОМИДОРЫ на количество (банок) , чтобы получить помидоры.

Это не мракобесие, это классическое ОБУЧЕНИЕ в младших классах.. Меня так же обучали 30 лет назад. И я благодарна своему учителю.

И Вашему ребенку , ТС , повезло с учителем. dont.gif
 
[^]
dimaKoSev
12.02.2018 - 20:13
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 440
Воробушек
Интересно, каждый следующий новый комментатор хотя бы читает что уже написано на последних 2-3 страницах или всё также будет повторять одно и то же, что 100 раз подвергалось сомнению и развенчивалось?!

Это сообщение отредактировал dimaKoSev - 12.02.2018 - 20:14
 
[^]
RAMI
12.02.2018 - 20:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 2773
Цитата (Hiten @ 12.02.2018 - 20:08)
Цитата (realtek1985 @ 12.02.2018 - 19:58)
Цитата (Яхонтовый @ 12.02.2018 - 19:53)
Цитата (Свояк @ 12.02.2018 - 19:03)
Может быть. Но в конце концов меня-таки этому научили. И научили без всяких глупостей с множимыми. А огромное количество вполне взрослых людей в этой теме, ничего не смущаясь, продолжает твердить про умножение килограммов на банки.

Может быть стоит покопаться в памяти и поискать старые учебники в сети, сильно удивишься. Я одно время тоже думал, что никаких множимых и множителей у меня не было в начальной школе. Как сильно я ошибался :) http://fremus.narod.ru/java/h01/mat283.html Это учебник математики 3 класс, там тоже есть про множители и множимое.

А это 72 год http://fremus.narod.ru/java/h01/mat272.html и там множимые с множителями

А это 1 класс !!! 1963 год http://fremus.narod.ru/java/h01/arif163.html И таки шо мы там видим ? Взять 5 раз по 2 ягоды =2*5. Т.е. множимые и множители.

Кто ты, где и когда ты учился ? :D

Ну и сам посмотри свои ссылки - и найди про множимое.
Я тебе даже помогу ))

1972 год, советская система образования, множимое и множитель, ахуеть, проклятый совок gigi.gif

А теперь то чему нас учили:
https://nsportal.ru/nachalnaya-shkola/matem...nozhiteley-pnsh
Я конкретно о пункте 5 из этого урока, ну можно еще и 6. Ваш мозг еще цел?

Цитата (Воробушек @ 12.02.2018 - 20:12)
И Вашему ребенку , ТС ,  повезло с учителем.  dont.gif

Если такой подход, то нет, неповезло.


Это сообщение отредактировал RAMI - 12.02.2018 - 20:18
 
[^]
VicBeard
12.02.2018 - 20:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.17
Сообщений: 20359
Цитата (Воробушек @ 12.02.2018 - 20:12)
Это не мракобесие, это классическое ОБУЧЕНИЕ в младших классах.. Меня так же обучали 30 лет назад. И я благодарна своему учителю.

Стали математиком?
 
[^]
Astronom
12.02.2018 - 20:15
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.10.05
Сообщений: 660
Цитата
Есть множитель и множимое.

Множимое. Множимое есть то число, которое умножается или повторяется слагаемым. Множимое выражает величину равных слагаемых.

Множитель. Множитель показывает, сколько раз множимое повторяется слагаемым. Множитель показывает число равных слагаемых.

2 килограмма - множимое, 5 банок - множитель.
Т.е. если уж совсем люто доёбываться до ребенка, то училка права

А если прочитать: 5 банок по 2 килограмма? нет, не катит?
Мы (ученики) ищем: количестао помидор, все равно, что пройденный путь или работу силы, или площадь прямоугольника, логика не страдает ни в одной перестановке множителя со множимым. Еще последние 40 лет их для простоты называют множителями, 1-й и 2-й.
 
[^]
Chudachka
12.02.2018 - 20:15
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.17
Сообщений: 1210
Цитата (dimaKoSev @ 12.02.2018 - 20:01)
Цитата (Chudachka @ 12.02.2018 - 19:58)
2+2=22 тоже правильный ответ. brake.gif  Это вам любой программист подтвердит.

Пиздёж.

"2"+"2" = "22"
а 2+2 = 4.

НЕТ. Достаточно вначале дать описание или еще какой-нибудь фокус типа процедуры

Это сообщение отредактировал Chudachka - 12.02.2018 - 20:17
 
[^]
lsroot
12.02.2018 - 20:16
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.03.15
Сообщений: 890
Цитата (Pravdоrub @ 12.02.2018 - 18:15)
Это минимум 3 тема которую я видел и уже сто раз разжевывали про умножение в младших классах.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic561032.html
https://www.yaplakal.com/forum7/topic1691708.html
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1735906.html

А вот тут поясняется от составителя учебника почему так надо
https://www.kazan.kp.ru/daily/26065/2973249/

Цитата
- Для каждого, кто хоть немного понимает в математике, очевидно, что при решении этой задачи правильно записывать именно 2 х 9, - сказала Белошистая. - В начальной школе ученики многого не знают, поэтому для них действуют свои правила. Например, они никогда не раскрывают скобки, а сначала выполняют действие внутри них, они не переносят слагаемые через знак «равно». Тут та же история. Писать надо именно так, потому что эта запись читается как «по два взять девять раз». Позже они научатся переставлять множители, но пока должны делать именно так, чтобы лучше понять суть умножения.

Бредятина какая.... есть ситуации, когда лучше раскрыть скобки, есть - когда сделать действие внутри сначала! Вот отсюда и тактика обученя "прошли-контрольная-забыли", а так нельзя. Не логике они учат, а тупо натаскивают, чтобы было как в эталоне, отступление - минус балл. И, да, математика - абстрактная наука, прикладная математика - это физика.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 504303
0 Пользователей:
Страницы: (65) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх