Тайны Вермахта. Почему «Тигры» проиграли Т-34

С учетом как немцы свои уничтоженные танки считали, то вообще удивительно как они хоть 1 танк потеряли. В "безвозврат" уходили лишь бронеединицы не подлежащие восстановлению, оставленные на территории противника, и подлежащие капремонту в Германии. Все остальное продолжало числиться в войсках. Причем, переход из категории краткосрочного (до 2-х недель), в категорию долгосрочного ремонта (до 6 недель), а потом и в "безвозврат" было обыденным делом. Таким образом, касательно конкретно потерь под Прохоровкой имеем: 382 потерянных советских танка (220-235 безвозврат) против 150 подбитых немецких танка 2-го ТК СС, из них безвозврат 20танков и 3-5 САУ. Это без учета 23-25 танков и 6 САУ безвозвратно потерянных 3-м немецким ТК.
Но Прохоровка очень нетипичный случай.

Приблизительно можно опираться на итоговые данные по ВОВ: 23 000 танков имевшихся на 22 июня 1941 года в РККА + примерно 100 000 военного выпуска (не все из них участвовали в боях) - примерно 28 000 бронеединиц оставшихся в мае 1945 года. Получаем 95 000 потеряно.
6200 танков и САУ в вермахте на 22 июня 1941 года ( не все на Восточном фронте) + 4 000 трофеев + 57 000 - 55 000 выпуска времен войны итого 65 200 - 67 200. Безвозврат ВСЕ. Из них 75% на Восточном фронте. Получаем 49 000 - 50 000. Соотношение как видите 1,9 к 1. Что в общем то близко к истине.

Если Вам интерсно только на июнь 1945 года в РККА числилось более 3 500 трофеев, из них 1 800 только немецких танков и САУ. И это неполные данные. Так что не все так страшно было. "Трупами" танков, так же, как и трупами солдат мы гансов не "заваливали".

Танковые потери Германии и СССР в период 1941-45 года.Период Соотношение Период Соотношение

06/41-02/42 1:5.0
03/42-05/42 1:6.6
06/42-10/42 1:7.9
11/42-03/43 1:1.3
04/43-08/43 1:5.7
09/43-11/43 1:2.5 - -
12/43-06/44 1:1.4
12/43-06/44 1:1.4
07/44 1:4.0
08/44 1:2.0
09/44 1:1.0
10/43-11/44 1:1.3

Как Вам потери в танках наступающей стороны в период 09/44 - 11/44 в размере Один к Одному? Во время по массового появления на фронте неубиваемого КТ

Кроме того, скажем, по 1944-45 годам производство ПТ САУ практически сравнялось с производством собственно танков. Штугов было выпущено дохрена, а они вообще по арте проходили. Их куды? Из их цифирь видно, что потери StuG III\IV иногда составляют до 40% всей БТТ, особенно на Востоке.

Это сообщение отредактировал 62tve - 30.08.2016 - 07:21

Там в ролике в начале во весь экран написано Cologne. Т.е. английского придурок не знает.

Далее русские титры про место и содержание действия. Т.е. придурок - не читатель. Исключительно писатель.

Ну и интернет, видимо, недавно подключили. Ибо эта история про Пантеру около Кельнского собора публиковалась тысячу раз.

Опять же можно место действия опознать по картинке. Ибо Кельнский собор - является визитной карточкой города. Примерно как Эйфелева башня для Парижа, Кремль для Москвы или Тауэр для Лондона.

А для чего вы сравниваете количество Тигров и Т-34?

Вот мало кто обращает внимание на то, что СССР смог оправится от безвозвратных потерь БТТ начала войны, к сорок третьему году практически восстановил численность довоенного парка танков, на новом качественном уровне и до конца войны наращивал их производство.

Обычно "истореги" не считают безвозвратный потерь начала войны с нашей стороны, не считают бронетехнику остальной европы (всяких франций, чехословакий и прочих румыний, с венгриями и италиями). Зато у нас они считают ВСЮ бронетехнику начиная от блиндированных автомобилей времен первой мировой и гражданской, продолжая танками БТ, и заканчивая ИС. До последней заклёпки и крайнего сантиметра сварного шва просчитали. Даже ту технику "поставили в строй", которая подлежала списанию и ту, которая находилась на промышленных площадках под разбор, либо модернизацию.

Статистика штука такая, странная...

Да ладно.
Битва при Изандлване. Англичане вооруженные огнестрельным оружием, в т.ч. пушками и ракетами потерпели поражение от зулусов с копьями.

Это сообщение отредактировал valek230 - 30.08.2016 - 07:18

тема эта уже обсосана до мозговых костей..аффтар выпей йаду!. ...

"четверка" просто морально устала и производить ее темпами Т-34-76 Рейх был не в состоянии в силу специфики производства.

Очередные рассуждения любителя поклеить танчики.
Война-это прежде всего экономика, производство, снабжение.
И уже после стратегия, тактика, и ТТХ техники.
СССР первым делом перестроил экономику на военные рельсы, эвакуировал предприятия и запустил их за Уралом, наладил массовое производство всей номенклатуры техники, а уж затем армия освоила немецкий "Блитцкриг", основанный на взаимодействии родов войск.
Германия, прежде всего, проиграла экономическую войну, а уж потом-на полях сражений.

И ещё...Немцы уступали нам числом? Ничего, что на момент начала войны население СССР составляло 195 миллионов человек, а Германии, и её союзников -400 миллионов. Против нас вся Европа воевала, и за станком, и на поле брани.

В общем, завязывайте с поверхностными рассуждениями, и прежде чем что-то писать, почитайте что-нибудь на тему, для начала, чтобы видеть картину в целом.

Коментарий скорее к словам "вованчик2ру"
Танк бесполезен в отступлении, чему статистика пример. самые большие цифры потерь на период когда СА отступала.
Когда танковые части в движении, как он привел пример прохода через фланги в тыл, потери как правило меньше.
И как-бы вывод из этого, основные причины потерь техники от неправильного тактического ее использования.

Это сообщение отредактировал PapaBol - 30.08.2016 - 07:56

Это не правильное мнение. Ремонтная служба Вермахта была поставлена на высшем уровне. Опять же сошлюсь на сражение на Курской дуге. Научно-исследовательский центр армии США в 1995–1997 годах провел исследование, на основании советских и немецких архивных документов. Особенно хорошо американцы разобрались с немецкими потерями, так как в их распоряжении имелось большое количество трофейных документов вермахта и войск СС. Американцы высчитали средний процент повреждений танков «Тигр» в ТД СС «Мертвая Голова» в ходе операции — 190,9%. Это значит, что каждый «Тигр» подбивался нашими войсками минимум дважды и после ремонта снова шел в бой.

И зачем так нервничать?

Ладно, начнем
Майбах, бензиновый.
Да 700 лошадей (против 300 В-2), ресурс уж поболее 100 часов того же В-2.
И кстати, Вы ЯМЗ-240 случаем не разбирали? Посмотрите в инете. Там коленвал лежит на роликах ну совсем как в Майбахе.

Про углы брони уже говорили. Это компромисс между обитаемостью и непробиваемостью. И тут нельзя однозначно сказать, что зря немцы боролись за обитаемость машины. У того-же Барятинского четко написано об более высокой боевой скорострельности Тигра чем у одноклассника ИС.

Подвеска. Опять не в тему. На ютубе есть видео летящей по ямам Пантеры (там то же "блины"), а орудие держит точку как привязанное. Так немцы решили проблемы стабилизации. Да, неправильно, мы можем сказать через 70 лет, но на ИСе и того не было.

Вращение башни. Вам уже ответили. Добавлю что это гидровариант "муфты Дженни".

Проблемы со связью. Где, в Тигре? Даже не смешно. В инете есть оригинальная инструкция Тигра, там все описано.

Пулемет. Вообще смешно. Танк мог выйти на горбок и уничтожить все в радиусе 4км без последствий. Нах ему пулемет с дальностью огня 2км?

"Фраза “победить, завалив трупами” была придумана идиотами. Нельзя выиграть войну, бросая на убой плохо вооруженных солдат. Так можно только проиграть."

Вы не наркоман часом?
Это вполне обычный способ войны у него даже название есть "Пиррова победа".


К сожалению, в истории моей страны таких побед было много…
Весной 1942 в результате грубых ошибок командования (и в первую очередь Кацо ) произошла Барвенковская катастрофа, оборона Южного и Юго-западного фронта практически рухнула.
В результате 6-я армия в началу августа оказалась в Сталинграде. Начались тяжелые уличные бои.
Командующий 62-й армией Василий Чуйков в этих тяжелейших условиях использовал стратегию «перманентной атаки» т.е. наши войска практически непрерывно атаковали немцев. Фашистов удалось остановить, но цена была чудовищной. Город был завален нашими трупами, по территории завода «Баррикады» можно было пройти ни разу не наступив на землю вся земля была усеяна нашими погибшими солдатами… На Мамаевом кургане та же история.
Город (да и всю страну )спасли, но даже тогда действия Чуйкова были оценены неоднозначно ГСС за Сталинград он не получил. И это к сожалению не единственный эпизод в ВОВ где русские мужики были вынуждены душить гостей собственными кишками…

По ТТХ "Тигр" один из лучших танков Второй мировой, только вот его победил не только Т-34, как намекает манипалятор Капцов, а и тысячи других танков - Т-34-85, ИСы, КВ, которые уже могли боротся с ним на равных, плюс - массовость и дешевизна в производстве более слабых танков.

После войны АБТУ провело исследование о причинах поражения наших танков.
1. ПТО - 60% (похоже со штурмовыми орудиями)
2. Танки - 20%
3. Остальная артиллерия - 5%
4. Мины - 5%
5. Остальное - 10% (гранатометы, гранаты, авиация и т.п.)
Где-то так, могу ошибаться, но потери от огня противотанковой артиллерии - больше половины.
Кстати один из ветеранов-танкистов рассказывал о боях в каком-то немецком городе и отметил, что основные потери были от замаскированных орудий, а не от "фаустников".

Простые люди и сейчас не особо в цене.

Сама по себе "вундервафля" не дает гигантских преимуществ.
Ее еще надо грамотно вписать в тактику боя, применять используя сильные стороны и прикрывая слабые.
А у Тигра, если смотреть на него как на танк, перекос характеристик, защита мощная - подвижность плохая. А с появлением Т34-85 и защита мнимой стала.

Два дня осталось потерпеть, а потом вы сьебетесь по школам

Не могли они их клепать больше. Даже в пике производства выпуск составил 3 тысячи штук в год. Для сравнения т-34-76 только за 1943-44 составил около 20к + 10к т-34-85 за 1944. Немецкая экономика просто была не в состоянии конкурировать с советской. Впрочем, если бы "Тигров" и "Пантер" у немцев не появилось, то додавили бы и Т-34-76, так как обычные 76-мм танковые пушки в 1941—1942 годах без труда боролись с любой немецкой бронетехникой, и причин для усиления вооружения не было. А снаряды и пушки 76мм просто тупо дешевле и проще в производстве.

Это сообщение отредактировал 62tve - 30.08.2016 - 08:16

Тут как бы нет разницы, по какой именно причине случился безвозврат. Что наши в 1941=42гг, что немцы в 1944-45гг, часто бросали машины с небольшими поломками, (или даже по причине отсутствия топлива), не имея возможности их отремонтировать. Соответственно эти танки и САУ оставались на территории занятой противником и были для собственных войск потеряны безвозвратно. А то, что статистике противоборствующих сторон верить нельзя это точно. Особенно в части потерь противника. Например, согласно донесению о безвозвратных потерях танков на Восточном фронте за период с 5.07.43 по 31.08.43 (отчет датирован началом 1944): заявлено русскими о подбитии 7 018 единиц немецких танков, реальные безвозвратные потери немцев составили 1331 танк и САУ. Заявлено о подбитии русских танков немецкими частями: 16 251 советский танк и САУ, а реально подбито (НЕ БЕЗВОЗВРАТ) 8 125 штук. Вот только возникает вопрос, как учитывались в данной статистике подбитые немецкие машины? А то у себя гансы посчитали только безвозврат, а у наших все случаи подбития и даже просто ПОПАДАНИЙ(напри мер, фигурируют такие фразы: «добились 2-х попаданий в русский тяжелый танк», то ли подбили, то ли просто попали, однако факт «ПОПАДАНИЙ» в ЖБД зафиксирован). Кроме всего прочего обратите внимание на немецкие цифры относительно наших потерь. Чего то ровно в пополам она уменьшилась. А это значит, что донесения частей просто тупо поделили пополам. А соотношение может быть как ниже, так и выше. То же самое по воспоминаниям наших ветеранов-танкистов делалось и в наших частях. То есть комбат сказал, что подбил 10 танков, комбриг его результат уменьшил вдвое.

Доходило до анекдотических ситуаций. Так 12 марта под Эньинг (р-н оз. Балатон)в бой с наступавшими немецкими войсками был брошен «трофейный танковый батальон». Поскольку этот батальон не являлся штатным подразделением, то о его составе можно лишь гадать. Известно только, что он имел «4 тяжелых и 7 средних танков», а также «два штурмовых орудия СУ-75» (видимо САУ StuG). Батальон, к сожалению, никак себя не проявил, так как еще до подхода немецких войск был атакован советскими же штурмовиками, в результате чего две машины сгорело, а еще 5 — застряли в грязи, пытаясь выйти из под удара ИЛ-2 (вероятно, позже немцы вытащили застрявшие танки, и 13–15 марта использовали их в развитие наступления на Цеце - канал Капош, так как после боев у канала Капош была обнаружена брошенная немцами «Пантера» с советской звездой на башне, прикрытой фанеркой.) Спрашивается, кому эту "гулящую" "пантеру" в безвозврат записать? По ходу вот она скорее всего: http://waralbum.ru/32822/

Натыкался как-то на фото переделанной саперной машины на базе Pz IV, из состава 3-й ТД вермахта, путем установки РаК-38. Вы ее куды отнесете? А еще не говорим не о прочих "переделках", а только о серийном производстве. И опять же, как считать ПТ дивизион ТД СС "Дас Райх" в Курской битве? Без малого 25 трофейных Т-34, из них 12 потеряно безвозвратно с 5 по 17 июля. В "Тотенкопфе" тоже были трофейные Т-34, годом ранее в 8-й ТД вермахта трофейные КВ и т.д. и т.п. А в силу специфики подсчета убыли БТТ в вермахте и войсках СС, теперь истины не доисчешься

Это сообщение отредактировал 62tve - 30.08.2016 - 08:26

Наши победили! Добавить нечего.

Да все верно, противотанковая артилерия тех лет самый бич танкистов.
Панцеркраке еще не совершенные, малая дальность, частые осечки, еще критичны углы попадания.


Это сообщение отредактировал PapaBol - 30.08.2016 - 08:30

Бюджетненько. Но проблема(для немцев) в том что эти игрушки не то же самое что например РПГ-7, активного двигателя граната не имеет, а соответственно дальность эффективной стрельбы 150-200 метров. Психологически даже сложно это сделать, а в условиях боя...К тому же это происходило уже отнюдь не когда обученные части, а новобранцы, Гитлерюгенд да фольксштурм.
Потому это не средство борьбы ПТО, это от безысходности.

За статистику респект

300 лошадей у В-2? Ну Вы...сказанули) Не 500, нет?

Почему проиграли? Да все просто. Любая война это не только битва оружия и солдат. Но и битва экономики и ресурсов. У нас ресурсов оказалось поболее, да и экономика оказалась более подвижной.
Вспомните, за долго до войны, создавали заводы-дублеры. это позволило установить промышленность "на рельсы" и продолжать клепать оружие и патроны. К тому же у нас сибирь была - кладезь ресурсов!
А что же немцы? Руду для брони возили из швеции, из турции что-то возили(не помню уже что именно), нефть - в румынии. Уголь свой был вроде - Селезия. Там и были производства сконцентрированы - все в одном районе.
И при этом Германия воевала на 2 фронта.
И техника и солдаты тут не причем...точнее, конечно, они сыграли роль, но не основную. В локальных битвах да, но в общей картине причина описанная выше.
Если бы у них были те же условия, что и у нас - исход возможно был совсем другой.

От уж не надо сказок про чудесный Майбах. Двигатели Maybach HL230 - это та-а-акое собрание несуразностей и анахронизмов для начала 40-х гг.! Проблем с ним было много больше, чем с ранними В-2 (серийными!, а не опытными, конечно) - наиболее существенны выкрашивание беговых дорожек коренных роликовых подшипников (так и не смогли исправить до конца войны), поломки коленвала (исправили внедрением 8-го подшипника), перегрев... В итоге даже были принудительно ограничены максимальные обороты под нагрузкой (до 2500), что резко снизило и так недостаточную отдачу (на 1000 об/мин. В-2 развивал крутящий момент больше, чем HL230 в пике!).
Его рабочий объем увеличить было нельзя. Но немцам хотелось.

Двигатель был тяжёл (1200 кг без навесного оборудования, как минимум), применение роликовых подшипников в сочетании с вильчатыми шатунами с разъёмными нижними головками и работой непосредственно по шейкам коленвала коренных подшипников, приводило к "разбиванию" стыков шатунов, и, повторю, выкрашиванию беговой дорожки - т.е. коленвала, с его последующей заменой... Уже в 30-е было очевидно, что использование тонкостенных (как оптимум) или хотя бы иных типов подшипников скольжения ("вкладышей") - необходимость. При роликовых - необходим разборный коленвал (хотя бы и "Хирт"), неразъёмные нижние головки шатунов и работа роликов по твердосплавным втулкам поверх шеек коленвала.

Тоннельная схема картера, вильчатые шатуны и стремление к уменьшению длины агрегата, привели к решению отказаться от протоков для охлаждающей жидкости между цилиндрами - это повлекло склонность к перегреву. Чугунные головки цилиндров перегрева не терпят - деформируются, "коробится" плоскость стыка... Т.е. тем самым были полностью ликвидированы резервы по увеличению рабочего объёма (увеличивать ход поршня - мешает тесный тоннельный картер, увеличивать диаметр цилиндра - просто некуда, 5мм - вот и всё, чего добились при переходе от 210 к 230), и форсировке, в том числе - и по соображениям теплонапряжённости. Т.е. решение в духе 20-х гг. уже в конце 30-х не соответствовало реалиям времени (здесь не стоит смешивать современные легковые двигатели без протоков между цилиндрами, это уже иной уровень техники!).

Двухклапанная схема газораспределения не позволяла интенсифицировать газообмен для улучшения рабочего процесса, т.е. и этот резерв форсировки оказался минимален: максимальная мощность на 3000 об/мин, максимальный момент - на 2100-2200, т.е. двигатель был очень неэластичный, не тяговитый, вынуждающий поддерживать высокие обороты, и, соответственно, имеющий высокий расход топлива... ну, и ещё раз усугубляющий склонность к перегреву. Два клапана требовали и большого диаметра тарелок для обеспечения необходимой производительности, большого подъёма - а это приводило к обгоранию тарелок, несмотря на использование натриевого охлаждения выпускных клапанов. Дальше - хуже: 3000 об/мин. диктовали высокие ускорения в приводе клапанов (подъём-то велик!), высокие нагрузки и низкую долговечность привода, высокие требования к смазке. В начале 30-х большая часть мощных двигателей уже проектировалась с 4-хклапанными головками, что себя полностью оправдывало. Да и расположение клапанов не способствовало интенсивному газообмену (повышенные насосные потери и ухудшение очистки цилиндров от отработавших газов), полусферические камеры сгорания при диаметре цилиндра 130мм и ходе поршня 145 мм, уже на 2500 об/мин. уступали (-бы!) шатровым... А на малых оборотах - отдачи просто не хватало, т.к. фазы газораспределения выбирались в расчёте на относительно высокие частоты вращения коленвала ;)

Зажигание - от магнето ;), при этом -- одна 14мм свеча зажигания на цилиндр... Зачем?! Извращенцы. Примерно тоже - и по системе смазки (на 28 л масла 230-й перегревал летом запросто... а это - замена всего объёма смазки), давление - высокое (до 9-10 бар, если не ошибаюсь), при роликовых-то подшипниках... Тоже несуразица!

При всём усилении силовых деталей конструкции при переходе от 210 к 230 (не много не мало, а 250 кг!), не привела к устранению деформаций картера (и коленвала...) в зоне коренных подшипников... Постоянные течи масла, выход из строя шатунов и коленвалов (их потом усиливали -- добавили ещё один опорный подшипник), требовательность карбюраторов к чистоте фильтров (вернее - их сопротивлению), не добавляли ничего хорошего ;) Отсюда же - и рекомендации по ограничению оборотов на 2,600 об/мин., что снижало эффективную мощность до 580-600 л.с., и ещё больше суживало рабочий диапазон (т.е. рост частоты смены ступеней в КПП и времени букса фрикционов).

В общем: решения Maybach были неплохи для 20-х годов, но при сравнении с В-2 или RR Meteor они есть архаика и пример неудачного технического воплощения.

И ресурс до капремонта после дефорсирования (новые поршни, коленвал, изменения картера и ограничение оборотов) - не более 2000 км, т.е. порядка 100-150 моточасов. На T-VI - порядка 50 моточасов...

Der HL 230 lieferte bei 3000 U/min eine Höchstleistung von 700 PS, die Dauerleistung von 600 PS ergab sich bei 2500 U/min. Aufgrund der Mängel, die durch die fehlende Erprobung zwangsläufig vorhanden waren, hielten die ersten Motoren der Höchstdrehzahl aber nicht stand. Obwohl es gelang die Probleme zu beheben, wurde in der Praxis die Marke 2500 1/min als Höchstdrehzahl beibehalten. Die Tigerfibel meint dazu: "2600 Umdrehungen in der Minute im 4-Takt liebt der Tiger." Zu einer Umdrehungszahl über 3000 sagt sie "Das Wasser kocht, das Öl hört auf zu schmieren, die Lager, Kolben und Ventile brennen fest - aus...".".
"Ausserdem wurde extra ein Untersuchungsausschuss der Panzerkommission einberufen, der ein Sofortprogramm zur Behebung der Schäden erstellen sollte und somit eine Betriebssicherheit von 2000 km (ca. 100 Betriebsstunden) gewährleisten sollte."

Это из Кюхлера....100 моточасов, однако....в идеальных условиях...

К тому же, у Maibach проблема была в недостатке крутящего момента - как в пике (не более 1700 Нм, на максимальной мощности - 1600), так и на малых и средних оборотах, что вынуждало пользоваться повышенными оборотами и приводило к перегреву всего и всяк. На местности это, к тому же, и не очень удобно мехводам... Ну, и ресурс и двигателя, и трансмиссии это не увеличивало ("винтим" мотор, "подбуксовываем" фрикционами, ударные нагрузки на шестерни и саттелиты).

Да и дело не только в двигателе - там громадная проблема с трансмиссией - точнее с бортовым редуктором (если быть точным - с последней шестерней, на вал которой насажено ведущее зубчатое колесо)- проблема в том, что выяснилось, что с 1942 года нужного для нее сорта стали немцы производить в нужных количествах не могут, а деталь из заменяющего ее сорта стали не выдерживает сколь-нибудь длительной эксплуатации в полевых условиях.
Как альтернативу рассматривали планетарный бортовой редуктор - его конструкция позволяла безболезненно использовать сталь-заменитель, но при "инвентаризации" выяснилось (еще в 1942 году), что во всем рейхе нет нужного количества станков для нарезки внутренних зубьев полых шестерен.

В итоге новые модели несмотря на превосходство над всем и всяк в уровне защиты и могуществе оружия, просто не реализововали это - танка в нужном месте и в нужное время не было... он сломался на перегоне. В 1944-45 годах пробег Пантер до разрушения (частичного) зубцов шестерен конечной (бортовой) передачи в среднем был 150 км, эти цифры были подтверждены опытом эксплуатации Пантер в французской армии в послевоенные годы.

Это сообщение отредактировал 62tve - 30.08.2016 - 08:53