Другой ленд-лиз. Пехотный танк «Матильда»: странный не значит плохой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
mikal27
5.12.2018 - 16:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.12
Сообщений: 1418
Цитата (Vadim14 @ 5.12.2018 - 15:12)
Цитата (Therapist @ 5.12.2018 - 08:49)
Больше интересен процент этих танков в армии СССР. 1%? 2%?

900 штук, с нашим командованием фигня, да.

что значит с нашим командованием?
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 16:17
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
АбрекЪ
Цитата
Как бы сразу вытекает логичный вопрос - а на хрена танку, заточенному на сопровождение пехоты, снаряд в виде исключительно железной болванки?

Как и ПТ-орудие - для обороны от других танков. Для пехоты - пулемет и гусеницы.
Цитата
А учитывая, что командовал танком, заряжал, наводил один человек... Какой там будет темп стрельбы????

Какой один человек? Ни с чем не путаете?
Как раз полноценный экипаж из 4 человек с наводчиком, заряжающим, командиром и мехводом.

Это сообщение отредактировал LeSabre - 5.12.2018 - 16:25

Другой ленд-лиз. Пехотный танк «Матильда»: странный не значит плохой
 
[^]
srtk
5.12.2018 - 16:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.14
Сообщений: 4009
Вот неплохой обзор "Матильды":



 
[^]
АбрекЪ
5.12.2018 - 16:27
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (alexpol601 @ 5.12.2018 - 15:13)
Цитата

Ivansilver
5.12.2018 - 12:15 [ 911 ] [ цитировать ]
 4 
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.03.16
Сообщений: 1068
Цитата (Бенджамин73 @ 5.12.2018 - 12:04)
Читал мнение немецкого военачальника (не помню точно, уж не Гудериана ли, могу ошибаться), что немцам вообще не нужно было приступать к выпуску тигров, пантер и прочего зверинца. Взамен каждого "зверя" можно было по 2 Т-4 или по 3 Т-3 нашлепать. Но тут сыграла гигантомания гитлера - если уж танк - так самый огромный, если самолет - так самый быстрый итд.

Не всё так просто. В эти танки тоже нужно было сажать танкистов, которых надо было где то взять. Сделать не один двигатель, а три. Затратить не один человеко-час, а два с половиной. Иметь не одно условное предприятие для этого, а два. Ресурсов немцам с каждым годом войны не хватало всё больше и больше.


Добавлю. Дело не в гигантомании. А, кроме всего прочего, в недостатке топлива. На территории Германии и её союзников практически не было нефти (в Румынии было немного), поэтому горючее и смазочные материалы делали из угля. Получалось очень дорого. Поэтому ставка была не на количество, а на эффективность техники.

ГСМ не хватало, поэтому решили клепать дорогущие мащины, которые эти самые ГСМ жрали без всякой экономии)))) Логично.

Полной заправки баков (540 литров) прожорливому 600-700-сильному двигателю Майбах "Тигра" хватало лишь на 80 километров. Для сравнения — танк Т-34 имел емкость баков всего 480 литров, которых хватало на 455 километров.

Методом гидрогенезации низкосортных углей Германия в годы войны произвела аж 4 процента от общего потребления топлива. 96 % - нефтепродукты.

Ставка на вундервафли в целом провалилась. Ради выпуска тигров-фердинандов пришлось резко сократить про-во рабочих лошадок - Т-4 и дешёвых самоходок.

А вот клепали бы бюджетные самоходки типа "Хетцера".... Ещё непонятно, где и когда бы война кончилась.
 
[^]
АбрекЪ
5.12.2018 - 16:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (LeSabre @ 5.12.2018 - 16:17)
АбрекЪ
Цитата
Как бы сразу вытекает логичный вопрос - а на хрена танку, заточенному на сопровождение пехоты, снаряд в виде исключительно железной болванки?

Как и ПТ-орудие - для обороны от других танков. Для пехоты - пулемет и гусеницы.
Цитата
А учитывая, что командовал танком, заряжал, наводил один человек... Какой там будет темп стрельбы????

Какой один человек? Ни с чем не путаете?
Как раз полноценный экипаж из 4 человек с наводчиком, заряжающим, командиром и мехводом.

Виноват, попутал(((

Выпимши маленько, бывает lol.gif

Хотя танк абсурднее не становится. Какие боевые задачи можно было решать 40-мм болванкой?

Особенно с лета 42-го, когда всё немецкое лёгкое старьё повыбили, а на Т-3 и Т-4 стали навешивать экраны?
 
[^]
АбрекЪ
5.12.2018 - 16:46
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (mikal27 @ 5.12.2018 - 16:17)
Цитата (Vadim14 @ 5.12.2018 - 15:12)
Цитата (Therapist @ 5.12.2018 - 08:49)
Больше интересен процент этих танков в армии СССР. 1%? 2%?

900 штук, с нашим командованием фигня, да.

что значит с нашим командованием?

Каг бы намекает, что потери из-за клятых большевиков.

Воевали бы союзники - всё было бы по уму.

Хотя это как-то не работает для боев в Африке, да и в других местах.

Там Роммель на Т-2 гонял бриттов с "Матильдами" по пустыне ссанными тряпками. Не смотря на 3-4 кратное превосходство бриттов в танках.
 
[^]
JuryFG
5.12.2018 - 16:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.12
Сообщений: 1270
Цитата (АбрекЪ @ 5.12.2018 - 15:34)
Цитата (LeSabre @ 5.12.2018 - 16:17)
АбрекЪ
Цитата
Как бы сразу вытекает логичный вопрос - а на хрена танку, заточенному на сопровождение пехоты, снаряд в виде исключительно железной болванки?

Как и ПТ-орудие - для обороны от других танков. Для пехоты - пулемет и гусеницы.
Цитата
А учитывая, что командовал танком, заряжал, наводил один человек... Какой там будет темп стрельбы????

Какой один человек? Ни с чем не путаете?
Как раз полноценный экипаж из 4 человек с наводчиком, заряжающим, командиром и мехводом.

Виноват, попутал(((

Выпимши маленько, бывает lol.gif

Хотя танк абсурднее не становится. Какие боевые задачи можно было решать 40-мм болванкой?

Особенно с лета 42-го, когда всё немецкое лёгкое старьё повыбили, а на Т-3 и Т-4 стали навешивать экраны?

Подавление бронированных и легкобронированных целей на участке прорыва.

Смотрите, я уже писал, что готовились и проектировали танк исходя их особенностей последней войны. Которая была строго позиционной, со сложностями прорыва укреплений, километрами коючей проволоки и окопов, с господствующими артиллерией и пулеметами. Танки представляли собой на момент первой мировой не очень большую угрозу.
Логично, что создавалась концепция "бронированной крепости", которая поддержит и прикроет собой пехоту при прорыве линии укреплений, преодолеет заграждения и сможет подавить технику противника.
Окопы противника в это время должна отработать артиллерия.
Фронт на фронт.
Вот только в этой войне все произошло иначе. Кто бы первый - советская "Теория глубокой наступательной операции" ил лично Гудериан без разницы, но это очень эффективно работало.
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 16:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
АбрекЪ
Цитата
Виноват, попутал(((

Выпимши маленько, бывает

Хотя танк абсурднее не становится. Какие боевые задачи можно было решать 40-мм болванкой?

Особенно с лета 42-го, когда всё немецкое лёгкое старьё повыбили, а на Т-3 и Т-4 стали навешивать экраны?

Для условий, в которых Матильды воевали- выбивать все танки, корежить ПТ.
Логика понятна ведь аппарата. То, что концепция со временем устарела - другой вопрос.
На тихоокеанском ТВД, кстати, вполне успешно юзались австралийцами даже в 45ом.
Цитата
Там Роммель на Т-2 гонял бриттов с "Матильдами" по пустыне ссанными тряпками.

И бритты гоняли Роммеля, давайте забывать не будем. С Тиграми)
Носился народ от Туниса до Египта. Пока линии снабжения не вытянуты - все хорошо. Как только в результате наступления линии снабжения вытягиваются - наступает жопа. У отступающих, соответственно, наоборот.

Это сообщение отредактировал LeSabre - 5.12.2018 - 17:11
 
[^]
BattlePorQ
5.12.2018 - 16:56
4
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 65348
Цитата (АбрекЪ @ 5.12.2018 - 16:46)
Там Роммель на Т-2 гонял бриттов с "Матильдами" по пустыне ссанными тряпками. Не смотря на 3-4 кратное превосходство бриттов в танках.

У Роммеля в основном-то были трёхи и итальянские Ansaldo-Fiat 13/40. И четвёрок было несколько десятков, в том числе и с длинными 7.5см-пушками. Не надо так-то уж утрировать.
А потом и вовсе приехал Монти и показал, что к чему.
 
[^]
Фукусима
5.12.2018 - 16:56
1
Статус: Offline


меломан

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 4316
Так вот про кого скандальный фильм "Матильда" был снят!
И чего Поклонская к танчику прикопалась?

Н-н-не-е-ет?!
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 17:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
Немного хроники. С Черчиллем и Монти)
 
[^]
АбрекЪ
5.12.2018 - 17:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (LeSabre @ 5.12.2018 - 16:54)
АбрекЪ
Цитата
Виноват, попутал(((

Выпимши маленько, бывает

Хотя танк абсурднее не становится. Какие боевые задачи можно было решать 40-мм болванкой?

Особенно с лета 42-го, когда всё немецкое лёгкое старьё повыбили, а на Т-3 и Т-4 стали навешивать экраны?

Для условий, в которых Матильды воевали- выбивать все танки, корежить ПТ.
Логика понятна ведь аппарата. То, что концепция со временем устарела - другой вопрос.
На тихоокеанском ТВД, кстати, вполне успешно юзались австралийцами даже в 45ом.
Цитата
Там Роммель на Т-2 гонял бриттов с "Матильдами" по пустыне ссанными тряпками.

И бритты гоняли Роммеля, давайте забывать не будем. С Тиграми)
Носился народ от Туниса до Египта. Пока линии снабжения не вытянуты - все хорошо. Как только в результате наступления линии снабжения вытягиваются - наступает жопа.

Корёжить ПТ всё же лучше ОФ-снарядом.


А насчёт линий снабжения - это вопрос десятый. Уж дураку понятно, если воевать без ГСМ, снарядов и харчей - плохо будет получаться. А в тактическом плане -Роммель рвал англичен в клочья.

Просто Эрвин без всяких заморочек бил бронетанковые части бритов при любом прямом столкновении.
 
[^]
elegaz
5.12.2018 - 17:14
1
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474
Цитата (BattlePorQ @ 5.12.2018 - 16:56)

А потом и вовсе приехал Монти и показал, что к чему.

Ну, Монти не один приехал. Он подвез "Грантов". А вот, с грантов, Роммель, слегка приуныл. Одно дело жечь крусайдеры и совсем другое дело, когда в бой пошли гранты.
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 17:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
АбрекЪ
Цитата
Корёжить ПТ всё же лучше ОФ-снарядом.

Но из доступных орудий - двухфунтовка. Более чем адекватное ПТ орудие на начало войны.
Цитата
А насчёт линий снабжения - это вопрос десятый. Уж дураку понятно, если воевать без ГСМ, снарядов и харчей - плохо будет получаться.

На Североафриканском ТВД с, грубо говоря, одной автомобильной дорогой вдоль побережья - ключевой.
Цитата
А в тактическом плане -Роммель рвал англичен в клочья.

Просто Эрвин без всяких заморочек бил бронетанковые части бритов при любом прямом столкновении.

И драпал в ходе Крусейдера в ноябре-декабре 41го.
И окончательно сбежал перед Эль-Аламейном...
А вот немцедрочерство в вас выдает квасного патриота)

UPD. Если кому нужно - учебный фильм о двухфунтовке:


Это сообщение отредактировал LeSabre - 5.12.2018 - 17:26
 
[^]
mikal27
5.12.2018 - 17:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.12
Сообщений: 1418
Цитата (АбрекЪ @ 5.12.2018 - 16:46)
Цитата (mikal27 @ 5.12.2018 - 16:17)
Цитата (Vadim14 @ 5.12.2018 - 15:12)
Цитата (Therapist @ 5.12.2018 - 08:49)
Больше интересен процент этих танков в армии СССР. 1%? 2%?

900 штук, с нашим командованием фигня, да.

что значит с нашим командованием?

Каг бы намекает, что потери из-за клятых большевиков.

Воевали бы союзники - всё было бы по уму.

Хотя это как-то не работает для боев в Африке, да и в других местах.

Там Роммель на Т-2 гонял бриттов с "Матильдами" по пустыне ссанными тряпками. Не смотря на 3-4 кратное превосходство бриттов в танках.

к сожалению не намекает.он в этом уверен.и что немцы лучше.
 
[^]
A100n
5.12.2018 - 17:47
0
Статус: Offline


My ne skachem

Регистрация: 31.10.18
Сообщений: 4016
Цитата (АбрекЪ @ 5.12.2018 - 16:10)
Цитата (vwp1976 @ 5.12.2018 - 11:42)
Цитата (Бенджамин73 @ 5.12.2018 - 11:09)
Цитата (АбрекЪ @ 5.12.2018 - 10:43)
Цитата (АРИКЕ @ 5.12.2018 - 09:44)
Читал у Драбкина, об использовании 40-мм английской, танковой пушки как своеобразной снайперской винтовки для борьбы с пулемётными гнёздами, отдельными стрелками и т.п. врага.
Попадание бронебойным снарядом в солдата противника производило очень тяжёлое впечатление на его л/с.

Только вот убить 40-мм снарядом можно было лишь, попав этой болванкой в голову человека.

К слову, в какой-то момент контрнаступления РККА (после 6-ого декабря) 41-го "Матильды" и "Валентайны" составляли аж до 50 % всего танкового парка РККА под Москвой.

Эээ, убить 40-мм снарядом можно попав в любую часть человека. Не умрет от попадания - умрет от кровопотери. Другой вопрос - насколько целесообразно стрелять из пушки по 1 человеку?

Если это пулемётчик, целесообразно.

Как бы сразу вытекает логичный вопрос - а на хрена танку, заточенному на сопровождение пехоты, снаряд в виде исключительно железной болванки?

Самый паршивый осколочно-фугасный будет в разы эффективнее! moderator.gif

А учитывая, что зачастую командовал танком, заряжал, наводил один человек... Какой там будет темп стрельбы???? А эффективность?

Сосбственно говоря, поэтому и карьера матильды был столь скоротечна. Уже в начале 43-го сняли с производства.

Пехота разная бывает. Например пехота может вполне нести минометы. А вот орудия для борьбы с мобильной бронетехникой - не нести.
 
[^]
DEFF55555
5.12.2018 - 18:01
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.08.17
Сообщений: 903
Цитата (Турук @ 5.12.2018 - 08:21)

27-тонная машина была защищена 78-мм броней, которую на тот момент не пробивала ни одна немецкая пушка. Исключение являла 88-мм

прям так категорично cool.gif
но ведь было 3,7 cm Pak 35/36 с надколиберным 3,7 cm Stiel.Gr.41 у которого
пробитие 180 мм
было еще
В 1941 году фирмой Beilerer & Kunz было разработано 4,2 cm PaK 41— противотанковое орудие с коническим каналом ствола.
Снаряд со сминаемыми ведущими поясками массой 336 г пробивал броню толщиной 87 мм с расстояния 500 м под прямым углом

надо бы указывать с какого расстояния ,
 
[^]
Yaburka
5.12.2018 - 18:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.11.14
Сообщений: 5767
Цитата (Therapist @ 5.12.2018 - 08:49)
Больше интересен процент этих танков в армии СССР. 1%? 2%?

Вот так значит, "один-два процента" к числу советских танков.
А мона по-другому посчитать?

Великобритания вступила в войну с Гитлером 1 сентября 1939 года, имея в войсках не более 600 танков(старых-новых, плохих-хороших, легких-тяжёлых, крейсерских-пехотных - вообще всяких).
У нас на момент объявления войны танков было более 20 000. По самым смелым оценкам - до 25 000 единиц.
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 18:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
DEFF55555
Цитата
прям так категорично
но ведь было 3,7 cm Pak 35/36 с надколиберным 3,7 cm Stiel.Gr.41 у которого
пробитие 180 мм

И дистанция практического применения - 130 метров...
Ох уж эти надколиберные cool.gif
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 18:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
Цитата (mikal27 @ 5.12.2018 - 17:31)
Цитата (АбрекЪ @ 5.12.2018 - 16:46)
Цитата (mikal27 @ 5.12.2018 - 16:17)
Цитата (Vadim14 @ 5.12.2018 - 15:12)
Цитата (Therapist @ 5.12.2018 - 08:49)
Больше интересен процент этих танков в армии СССР. 1%? 2%?

900 штук, с нашим командованием фигня, да.

что значит с нашим командованием?

Каг бы намекает, что потери из-за клятых большевиков.

Воевали бы союзники - всё было бы по уму.

Хотя это как-то не работает для боев в Африке, да и в других местах.

Там Роммель на Т-2 гонял бриттов с "Матильдами" по пустыне ссанными тряпками. Не смотря на 3-4 кратное превосходство бриттов в танках.

к сожалению не намекает.он в этом уверен.и что немцы лучше.

Ну хоть в чем-то эти два человека согласны. lol.gif
 
[^]
OlDVa
5.12.2018 - 18:57
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.01.18
Сообщений: 658
Цитата (Fernirs @ 5.12.2018 - 10:48)
Цитата (Флегматик @ 5.12.2018 - 08:42)
На бесптичье и жопа соловей.

Бритты РОВНО НА ТАКИХ ЖЕ воевали и сами. Какие претензии?

Ты текст вообще читал? Там ровно про это и говорится, что Матильды создавались для Африки а не для русской зимы.
 
[^]
DEFF55555
5.12.2018 - 19:39
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.08.17
Сообщений: 903
Цитата (Vetalar @ 5.12.2018 - 10:33)
Цитата (АндрейЧер @ 5.12.2018 - 10:20)
Смотришь на дизайн/экстерьер нашей, союзнической техники - округлые линии, зализанный силуэт.У немцев же, как топором рубленые что танки, что самолёты.

не знаю за самолёты, а вот в танках немцы особо не грузились. на момент введения того же тигра его 100 мм лоб уверенно не пробивала ни одна танковая пушка союзников. потому и нужды не было в ущерб внутреннему пространству наклонять более тонкие бронелисты для создания нужной толщины приведённой брони, тем более что к этому времени уже поняли что с ростом калибра пушки броня становится всё менее приведённой :)
когда делали тигр 2 то там уже на поле боя царили совсем другие калибры и без использования наклонов невозможно было создать танк достаточного бронирования оставаясь в разумных пределах по весу и подвижности...

это все потому что dont.gif снаряды у немцев и наших и союзников , летали по разным траекториям
наши снаряды летели по параболической траектории ...поэтому при встрече с броней (тигра например ) "угол встречи " был меньше и шанс непробития был больше
немецкие снаряды летели прямо ...по этому нужно было делать броню наклонной
что пробить ее было труднее
вот если с нашей пушки по нашему танку стрельнуть тут да наклонная броня только мешает
lol.gif

Это сообщение отредактировал DEFF55555 - 5.12.2018 - 19:39

Другой ленд-лиз. Пехотный танк «Матильда»: странный не значит плохой
 
[^]
Urriss
5.12.2018 - 19:46
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.06.15
Сообщений: 5070
Цитата (Hit0kiri @ 5.12.2018 - 12:23)
Цитата (ГэнералПетька @ 5.12.2018 - 08:50)
Интересная ерунда получилась с той войной, денег Гитлеру на приход к власти дали как раз американцы и англичане. А потом активно помогали с ним воевать.
Прям как сейчас всё, денег и оружия на создание ИГИЛ (запрещена в РФ) дали американцы, а теперь активно с ними борятся. Круговорот войны в природе ...

То есть наши Гитлеру ничего не давали и в десна не лобызались в надежде что тот уничтожит проклятых капиталистов? Последний состав с ништяками для братской Германии прошел через границу за час до того как немецкие бомбы упали на СССР. Рейх в итоге получил плюшек на 1.8 лярда баксов по нынешним меркам. Но это ведь не важно, главное упомянут про клятых пендосов, желательно первым комментом. Все Гитлера кормили, они что бы он разгромить коммунистов, мы что бы он разгромил капиталистов. В итоге Адик в лучших традициях тех кого он так ненавидел, всех наебал и утопил мир в крови. Так что нех тут одеяло таскать. Пост вообще про танки но нет, как же без срача на тему ВОВ.

Каклоиды активировались moderator.gif
Шла торговля, а не инвестиции, чубатый. Вот ты сейчас прижимаешься к батареи, которую теплой сделал агрессор. А Германия и СССР тогда друг друга агрессорами не считали, и даже был договор о не нападении.
 
[^]
62tve
5.12.2018 - 20:08
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 7751
Цитата (Турук @ 5.12.2018 - 11:23)
В целом складывается впечатление, что нам досталась этакая капризная и даже тепличная леди, которую нереально использовать в наших условиях.

Да, в советские времена так все и преподносилось. Дескать, союзники поставляли отборную гадость. Однако англичане здесь ни при чем, они нам поставили такую технику, которую мы им сами и заказали. А вот как вышло, что танк, предназначенный для ведения боевых действий в африканских пустынях попал воевать на российское бездорожье, в леса и болота, этот вопрос так до сих пор и остается без четкого и ясного ответа. Равно как и имена тех, кто отбирал и заказывал танки.

Когда у тебя только винтовка, то и Рено ФТ-17 и танк Пороховщикова для тебя крайне опасный противник. А когда у тебя нет танков, то любое корыто с броней и пушкой для тебя благо. Не из чего было выбирать. Заказывали то, что было. И уж извини, но в тест-драйве моделирования в Британии условий зимы Подмосковья не проводилось.
 
[^]
LeSabre
5.12.2018 - 20:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072
Urriss
Цитата
Каклоиды активировались
Шла торговля, а не инвестиции, чубатый. Вот ты сейчас прижимаешься к батареи, которую теплой сделал агрессор. А Германия и СССР тогда друг друга агрессорами не считали, и даже был договор о не нападении.

А давайте, любитель искать холов хоть свой родной язык выучит?
Как маркер, ей-богу.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38227
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх