Туринская плащаница - или что мы не знаем о, Загадки истории, мифы и прочнее...

Эти способы?

Истинна всегда где то рядом, а это повод поговорить хотя мне кажется нужно заглянуть в себе в душу и только себе и не спорить о этом зачем, правда она твоя и только твоя как и вера.

Это лицевая сторона, то есть та, которая была сверху. Соответственно, все изображение в зеркальном виде, и руки на месте.

Ты раб божий, я - внук Даждьбожий.
Ты унижаешься, прося.
Во мне ж горит огонь Сварожий,
Я с Предком говорю любя.

С Богами говорю как равный,
А ты готов весь лоб разбить.
Я для Богов потомок славный,
Твой Бог за грех готов убить.

Рабом останешься навеки,
И вряд ли Он тебя простит.
Я ж растворюсь в лесах и реках,
Мой Бог не будет внуку мстить!

Не божий раб я, внук Даждьбожий,
Не унижаюсь я, прося.
Во мне горит огонь Сварожий
И тот огонь - моя стезя

Это сообщение отредактировал sekret282 - 17.04.2015 - 23:03

Тема не новая и споры о плащанице не утихают долгие годы. Туринская плащаница - большая загадка для современного человека, а для верующих материальное свидетельство чуда. Автор заключил, что плащаница подделка, позвольте немного поспорить на эту тему.
Лично я верю, что в плащаницу был завернут человек, принявший мученическую смерть, вне зависимости от того, в первом это было веке или в средневековье. В пользу второго говорит, что многие повторили смерть Иисуса, например, из религиозных побуждений. Но поражает в каких точных деталях воспроизведены раны и сам образ, списанный словно с иконы. Хорошо, средневековые люди тоже умели читать писания и воспроизвели все пытки как описано. Допустим. Есть, правда, такая деталь, что руки пробиты в районе запястий, а не кистей, как традиционно на распятии. Медики говорят, что так прибить руки более обоснованно, не зря же на распятии изображают запястья привязанными. Уж не знаю когда в ходу появились изображения с прибитыми кистями рук, неважно, в средневековье казни через распятие еще были в ходу и вполне могли лучше нас разбираться в этом вопросе. Однако такая вот деталь. Почему все же человек, а не рисунок или статуя? Вот именно все эти анатомические детали и самое главное до сих пор никто не повторил и достоверно не объяснил как же можно сделать такое изображение. Версий и попыток множество, но пока увы.
Основной спор протекает вокруг возраста плащаницы и главный козырь скептиков тут радиоуглеродный анализ. Цитируя автора, ученые сходятся на том, что ткань была сделана между 1275 и 1381 гг. Версий, почему анализ может быть ошибочным, множество. И далее по пунктам:
1. Туринская плащаница не лежала где-нибудь в могиле, пирамиде или замурованном сундуке. Она активно, скажем так, эксплуатировалась. Выставлялась в храмах, к ней прикасались, целовали, ухаживали. Возможно висела как катапетасма, ее украшали бахромой и т.д. и т.п. Все это влияет на появление органических примесей в ткани. Она пережила несколько пожаров, особенно страшный 1532 г. После пожаров плащаницу бережно восстанавливали, вплетая нити и целые куски ткани, взамен уничтоженных. Одна из версий, что на анализ взяли один из таких кусочков. Ученые были ограничены в возможностях взятия образцов. Плюс копоть и дым также могли повлиять на результаты. Другая версия в том, что плащаницу когда-то вываривали в масле, дабы доказать верующим, что изображение несмываемое. Это тоже могло повлиять на результат.
2. Ткань. Старинное льняное полотно, сотканное зигзагом 3 на 1. нить для полотна была спрядена вручную, а ткань получена на ручном ткацком станке. Это говорит о глубокой древности, потому что в Европе после 1200 г. повсеместно использовалась колесная прялка. В плащанице обнаружены незначительные следы хлопковых волокон, что показывает: ткань плащаницы пряли на том же самом ткацком станке, на котором пряли хлопковые ткани. Это вполне могло быть, в окрестностях Иерусалима выращивали хлопок, и если даже ткань сделали на месте, что совсем необязательно, то все сходится. Никакой шерсти, тут все верно, смешивать было нельзя. Хотя ткань вполне могла быть и из соседней Сирии, там рисунок плетения ёлочкой более распространен и, кстати, хлопок тоже более характерен для того района. Не вижу каких-то расхождений в плане достоверности и не понимаю, зачем ТС приводит аргументы, свидетельствующие лишь о подлинности ткани.
3. Автор утверждает, что плащаница появилась как бы вдруг из ниоткуда в XIV веке. Это не так. Есть свидетельства о том, ее видели в Константинополе в самом начале XIII века. В самой Византии о ней широко стало известно за пару столетий до этого, но есть только косвенные свидетельства. Где же она была полтора столетия, после 4-го крестового похода во время которого она по легенде была похищена? Да где угодно! Какой-то крестоносец, возможно небогатый, вывез реликвию под доспехом и далеко не увез. Осталась она где-нибудь на территории вновь образованных Латинской или Никейской империях, какаом-нибудь замке, где её хранили в сундуке и поклонялись втайне. Оно и понятно, на месте владельца я б тоже помалкивал. Во-первых, похищена, а во-вторых, любой сосед посильнее захочет вернуть святыню в более пристойное место, да тот же Папа даст благословение. Можно придумать любую историю, истину уже не найдешь. Тоже касается вопроса, где она была до Константинополя. Могла хранится где угодно. Логично, что какое-то время хранилась в Иерусалиме. Поводов вывезти плащаницу оттуда у византийцев было более чем достаточно. Если же предположить, что она с помпой появилась в Константинополе в конце XI века, то можно предположить, что ее спасали от нашествия сельджуков или выкупили у тех же крестоносцев после 1-го крестового (ой, вряд ли они бы добровольно отдали). Опять же вариантов множество и пробелы в истории нахождения ничего не доказывают.
4. В Венгрии была обнаружена священная рукопись, датированная в период с 1192 по 1195 год. В ней есть миниатюры, изображающие положение во гроб Господа нашего Иисуса Христа, и Воскресение Христово. Фото прикладываю. Внизу, на выделенном квадратике, художник видимо попытался изобразить характерный рисунок ткани в ёлочку, а также те самые четыре прожога в форме Г, что есть на плащанице. Эти прожоги точно появились до пожара 1532 г., т.к. есть картина, датированная 1516 г., на которой изображена плащаница с точно такими же дырками в форме буквы Г. Т.е. автор миниатюр в венгерской рукописи скорее всего видел плащаницу или срисовывал с другого, более раннего рисунка. А напомню, 1192-1196 гг. - это несколько раньше, чем 1347 г., когда она якобы появилась или радиоуглеродный анализ (между 1275 и 1381 гг.)
5. На плащанице, на глазах человека можно разглядеть монеты. Ученые установили, что эти монеты так называемые «лепты Пилата», что точно соответствует периоду жизни Христа. Плюс ко всему, они оказались не обычными, а с ошибкой в надписи. Не стану вдаваться в подробности, но замечу только, что это редчайшие монеты и в наше время точно таких «с ошибкой» известно только штук 6. В средние века их возможно было побольше, но вряд ли, раскопок вели все же меньше. Конечно, «средневековый фальсификатор» мог быть специалистом в древней нумизматике и как-то найти наиредчайшие монеты (они кстати медные, какой смысл их хранить кроме как коллекционерам), но что-то я сильно сомневаюсь. Проще взять какие-нибудь монеты, что в ходу, серебряные или золотые, все таки лик Господень подделываешь, а не письки на заборах цветными мелками рисуешь. Или настолько беден, что только и хватило на древний холст в 12 веков, да пару медных монет завалялось того же периода. Да еще не дешевые в средневековье масла и благовония. Про краски молчу, ибо как это сделать красками никто внятно не объяснил. Что еще забыл? Да вроде пока хватит.

Это сообщение отредактировал Boroda1 - 18.04.2015 - 05:12

Глядя на енту тряпочку где то злорадствует один Роршах...

Монеты

вдруг, ОН - есть ?

Еще вспомнил:
6. У скептиков есть еще такой аргумент, что для головы по обычаю должен быть отдельный кусок ткани, а мол в таком виде как есть, плащаницы не может быть. Доказательством служит одна единственная, раскопанная в 2009 г. могила времен Христа, где сохранился саван. Да, действительно, такой обычай существовал, плюс об этом плате (отдельном куске ткани для головы) где-то упоминается в евангелиях. Ну, так одно другому не мешает, он вполне мог быть но утеряться. Что еще могло послужить отступлением от традиций погребения? Да то, что практически наступил шаббат, суббота и все погребальные процедуры были отложены. Тело сняли, насчет омовений и благовоний неясно, можно ли было это вообще делать с казненным. Видимо да, евангелия сходятся, что благовония стали готовить для помазания и прочих действий в воскресенье, но что-то серьезное сделать похоже не успели (должно было быть обмывание тела, его помазание, законопачивание всех отверстий, подвязывание челюсти, кистей и стоп, а также обертывание тела в материю). Возможно просто обрызгали тело, в евангелии от Иоанна упоминается состав из смирны и алоя (кстати, частицы алоя обнаружили в ткани), положили на плащаницу и накрыли сверху. А может сама плащаница, которую купил Иосиф, уже была пропитана или смочена благовониями. Это все не исключает то, что плат был. А может быть даже также сохранился до наших времен. Кому интересно, почитайте о сударе (другое название плата), что хранится испанском в соборе Сан-Сальвадор в городе Овьедо. Это все говорит, об неком отступлении от традиций по объективным причинам, подтвержденное современниками.
Можно еще многое рассказать. Например о пыльце растений, характерных для района Иерусалима, подробно о следах ран, которые оставили римские бичи «флагрум» и обо всех остальных ранах, о типе лица и прочем и прочем. Все эти подробности, заставляют меня сильно сомневаться в фальсификации.

В декабре 2009 года в древнем захоронении в Иерусалиме были обнаружены части савана, которые явились первой подобной находкой, относящейся к началу I века н. э.

По данным радиоуглеродного анализа, новонайденное полотно было изготовлено примерно в то время, когда умер Иисус Христос. При этом оно было выткано методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Саржевое плетение нитей появилось лишь спустя тысячу лет после предполагаемой даты смерти Христа[35]. Остатки данного савана, по мнению некоторых исследователей, могут подтвердить версию о поддельности Туринской плащаницы.

Однако существуют работы, допускающие предположение, что подобное саржевое плетение ёлочкой применялось в I веке в Сирии, для изготовления очень дорогих тканей[36], и указывающие на возможность изготовления ткани плащаницы на Ближнем Востоке в I веке.

вики

Борода1, можно поподробнее

На рисунке крестики в правом нижнем углу, это что?
Четыре прожога в форме Г не видно, ткните пальцем, пожалуйста.

Или...по любому или ты инвалид.

Это сообщение отредактировал видеограф - 18.04.2015 - 08:45

Для того, чтобы умно рассуждать про ошибочность РУА, необходимо хотя бы знать основу данной методики, а не копипастить бред, первоисточником которого являются религиозные фанатики, всеми силами пытающиеся доказать аутентичность Плащаницы (кстати, официальный Ватикан не признает подлинность данного артефакта).
1. При правильной методике, никакие пожары, дым и копоть повлиять на результат не могут. Исследуется сама структура ткани, образцы которой тщательно очищаются от примесей (частицы сажи например), которые просто смываются специальными растворами
2. Структура ткань ни коим образом не является фактором первичной датировки. Это косвенная датировка, а потому её достоверность не высока.
3. Никакой аргумент. С чего ты взял, что речь идет о той же Плащанице? Подобного добра по средневековой Европе - десятки и сотни артефактов. И все "подлинные". Я с тем же успехом могу утверждать, что речь идет про абсолютно разные предметы.
4. Бред. Притягивание за уши первого попавшегося рисунка низкого качества к существующей теории. Там вообще ничего не видно.
5. "Британские учонные" разглядели монеты. Скажу тебе по секрету (только ни кому не говори) - /шепотом/ другие британские учонные опознали в Иисусе инопланетянина с альфа-центавра. Ну а если серьезно - нет там никаких монет. Этот вброс сделал какой-то фоннат плащанице и давно уже осмеян, но кочует из одной интернет-статьи в другую

Вобщем нет ни одного 100% аргумента, доказывающего (даже не аутентичность) хотя бы дату создания ткани - начало нашей эры. Увы, все аргументы за то, что это средневековая картина с осыпавшейся краской. Выше я уже писал, что краски тогда были низкокачественными и очень часто растворителем был уксус, который и вызвал ожег ткани.

Парадоксы типа "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?" возникают не в результате невозможности существования системы аксиом с некими характеристиками, которые вы описали ранее, а в результате банальной логической ошибки. Свойство наших тупых мозгов в том, что мы:
1. все применяем к себе и окружающему миру.
Т.е. если Бог есть, то он обязательно где-то рядом, его можно увидеть, пощупать, бухнуть с ним и попиздеть за жизнь.
2. не задумываясь смешиваем одно с другим, руководствуясь какой-то подсознательной тягой к аналогиям и абсолютизму.
Т.е. "если бог всемогущ, то...", и понеслсь пизда по кочкам с парадоксами о камне, который он не может поднять. В то время как понятие "всемогущество" обозначает "может все, что возможно в определенных рамках (читай в этой вселенной)" оно вовсе не обозначает "может абсолютно все".

Как пример: я могу сделать табуретку. Могу изменить ее форму, разъебашить ее к чертям собачьим, спалить ее к херам и много еще чего. Т.е. для табуретки я - всемогущий демиург. Но это никак не означает, что я часть этой табуретки и нахожусь в ней. Просто я ее создал, я могу с ней взаимодействовать, ее судьба зависит от меня. Но я "ВНЕ" табуретки.
И пусть бактерии создадут религию, математический аппарат и прочую хуйню, они при всем желании не найдут меня в пределах этой сраной табуретки.

А к Геделю у меня личная неприязнь, хотя бы потому, что на дух не перевариваю "доказательства", строящиеся ни на чем.

И в догонку: "что система аксиом с подобными характеристиками существовать не может". Не может где? Если я, например, считаю в "нашей" системе аксиом , т.е. математикой, возможно и не может в рамках математики. Но это не говорит о невозможности в принципе. Математика - инструмент познания, а не абсолютная, полная и непротиворечивая истина. Опять же натянули одно на другое. Может быть, математикой невозможно описать абсолютно все. Как вы математикой сможете объяснить математику?

Да, я упоминал об этом. Можем мы предположить, что на рынке продавались разные виды тканей как и сейчас? Думаю можем. Иосиф вполне мог не поскупиться, и купить другой отрез ткани, например сирийский. А может и местный, и взял первый попавшийся. Не суть важно. Можно предположить, что у Иисуса и у человека в могиле, умершего от болезней, были разные социальные статусы? Тоже возможно. Если бы речь шла о многих могилах и ряде образцов, а не об одной, то можно было более точно сказать какие ткани использовались в захоронениях.

Специально для тебя выделил красным.=) Что за крестики я понятия не имею. Я не спец. Могу только предположить. Миниатюра средневековая и сюжет из евангелия понятен. Женщины с благовониями (Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия) пришли к могиле дабы завершить обряд и увидели, что могила пуста, сидит ангел в сияющих одеждах, тычет пальцем в пустую плащаницу и возвещает хорошие новости. =) По идее, кресты должны означать могилу или камень. Художник скорее всего видел плащаницу на каком-то постаменте, камне, алтаре. Предположительно плащаница тогда была в Константинополе, а вспомни, как бы это выглядело в нашем православном храме. Может церковники подложили на постамент вышитую крестами ткань. Было бы пышно, золотом, они это любят. Это только мои предположения, повторюсь, я не спец, миниатюры в целом, несмотря на свой примитивизм, поражают вниманием к деталям.

Да, я не специалист по радиоуглеродному анализу и судя по излишне самоуверенному тону и безапелляционости заявлений, то ты тоже. Более того, мои знания в области плащаницы крайне поверхностны и копипащю я вовсю. Однако я стал возражать ТС-у поскольку мне не очень понравилась слишком однобокая и неполная информация. Повторюсь, споры и яростные не утихают до сих пор. Надеюсь, в них родиться истина.

Я смотрю, кроме язвительности, ты также не привел ни одной ссылки, ни одного имени и источника. Это значит твое слово против моего. Хорошо, постараюсь ответить в том же духе.

1. Если бы было все так просто и точно, то споры бы давно утихли и оставшихся «невежественных фанатиков» никто бы серьезно не воспринимал. И не надо мне открывать «секрет», что их и не воспринимают. Это не так. Я же просто привел, что претензии к точности РУА есть и существует множество версий почему они могут ошибаться, упомянув только парочку.
Методы РУА постоянно совершенствуются, вводятся все новые стандарты калибровки. Напомню, что в 70-е, была очень высокая погрешность в результатах, ошибки могли приводить к разнице порядка тысячелетия. Образцы очищают, но как сказываются пожары на содержании С14 в целлюлозе ткани, почитайте исследования наших ученых, если уж мифическим англицким не доверяете. =)
Далее, методики 1988 г. не предусматривали полного удаления из образцов высохшего льняного масла. Я о нем упоминал, а 5-7% масла к образцам и вот вам вместо I-го века XIV-й.
А есть еще версия о так называемом «биопластиковом» покрытии. В манчестерском музее находится древняя египетская мумия за номером 1770. Эксперты долгое время не могли объяснить, почему датирование полотна, которым в древности была обернута мумия, дает радиоуглеродный возраст на 1000 лет моложе, чем радиоуглеродный возраст костей из этой мумии. Как может быть, чтобы ткань и забальзамированное тело, принадлежавшие с очевидностью к одной эпохе, давали столь огромное расхождение по изотопам? Ответ на этот вопрос и породил эту версию.
Даже допустим РУА показал все верно, но как быть с тем, что образцы тупо отрезали из более поздних «починенных» кусков? Разрешили отрезать с самого края возле обгоревшего места. Как и кто брал образцы и как делали анализ - это вообще отдельная песня. Ну да ладно, ты хотя бы википедию почитай о плащанице, раздел «Научные исследования и датировка», чтобы знать откуда я беру свой околонаучный бред. А вот в общих чертах о последних исследованиях ССЫЛЬ. Это к вопросу о признании Ватикана. Хотя если б и не признавал, то Ватикан можно понять, они в сложной ситуации.
2. В целом согласен, датировка косвенная. Высока - не высока, но и не противоречит теории о подлинности.
3. Согласен. Всяческих артефактов и фальшивок было море. И сейчас, если мне не изменяет память, существует несколько плащаниц, куча мощей, копий и т.д., а уж в те времена и подавно. Я хотел опровергнуть факт, что плащаница появилась из ниоткуда и вдруг.
4. Ничего не бред. Рукопись есть, она датирована и в ней есть рисунки. Поищи разрешение побольше, это не трудно.
5. Можно ссылку на то, где говорится, что это вброс и он подвергается осмеянию. Я тебе тоже по секрету скажу, что не упоминал «британских ученых с альфа-центавры». Но может быть, может быть. Погугли такие британские имена как Francis Filas, Kenneth Weaver, Alan Whanger, Robert Haralick в связи с этими монетами.
В общем, нет ни одного 100% аргумента, за исключением пресловутого сомнительно РУА (точность якобы 95%) доказывающего, что туринская плащаница средневековая подделка. Версия о том, что это картина с осыпавшимися красками не выдерживает никакой критики. Можно обмануть средневековых верующих, а вот судебную медицину не получится. Слишком уж много заморочек и даже сегодня никто такого не сделал. Напомню тебе, художник, хотя бы то, что изображение негативное и средневековому фальсификатору еще несколько веков до изобретения фотографии. Картина, ха! Мне уж скорее ближе версия, что это был средневековый фанатик, повторивший страдания Спасителя, его тело чем-то обмазали, завернули и выставили на солнце. И все равно куча вопросов.
Поясню свою позицию по туринской плащанице. Я не знаю подлинная она или подделка, мне интересно, конечно хочется верить (такова природа человека), но пока ни одна из сторон меня не убедила в своей правоте.

Это сообщение отредактировал Boroda1 - 18.04.2015 - 18:36

Boroda1, прежде чем спорить, ты хоть тематику спора изучи.
Т.н. "претензии" по точности РУА есть исключительно у фриков и журналистов, пишущих на псевдонаучные темы. ИЧСХ 99% всех апелляций есть почему то только к работам Либби 40-х годов 20-го века (когда ещё не существовало калибровки методики), что на тематических форумах у реальных специалистов вызывает лишь кривую усмешку (оно и понятно - фрики и журналюги крайне далеки от передового края науки). Русскоязычных специалистов, общающихся в рунете не слишком много (я знаю только одного), поэтому некоторое время назад читал публикации в http://www.radiocarbon.org Этот журнал выходит периодически и там есть достаточно интересные статьи.
Всякую хрень в твоих рассуждениях пропущу, остановлюсь на монетах. Предъяви пожалуйста фотографию отпечатков. Преъявишь - поговорим.
Ну и по поводу негатива и краски... Не тупи пожалуйста, ожег остается именно от краски и чем её больше, тем темнее пятно. Там где не было краски или её было мало, там ткань светлее. Что в результате получается? Как ты уже успел догадаться - негатив.
И да... Никого в эту ткань не заворачивали даже теоритически. Ибо изображение двумерное. Я (и не только я) уже здесь об этом писал.

Высерман спорить с тобой бесполезно. Все равно что с укрохохлом, тебя обязательно обвинят в том, в чем сам по уши. Всякую хрень вроде твоих рассуждений я целиком пропущу, ясно только одно, что ты сам ничерта в этом не смыслишь. И Либби приплел, такое ощущение, что читал через строчку. Я был не точен, только сказав, в 70-е, а не до 70-х. К кривым, усмехающимся специалистам претензии были всегда и есть до сих пор, не зря вводят все новые стандарты калибровки. Мда, все остальное ты пропустил, ну да, хрень ведь, железный аргумент, и не надо пыхтеть, что-то доказывая. Фотки сам найдешь, не сломаешься. Наводку я тебе уже дал и одна фотоподсказка чуток выше. Влом искать что-то, для того, кому это неинтересно. Далее... о, боже! Нет-нет, щщитай, что ты победил. Ура, молодЕц добрый мОлодец! Поздравляю! РУА суперточен! Все показывает до минуты и ниипет! До здравствует углерод, да здравствует наука!
А мы, фрики и журналюги, возглавляемые псевдонаучными фанатиками, понурив голову, медленно удаляемся в закат. И видимо на три буквы ;)

З.Ы. Убери Онотоле с аватарки, ты недостоин ))))

Это сообщение отредактировал Boroda1 - 18.04.2015 - 23:20

Boroda1, вот такие птушники как ты и составляют основную паству псевдоученых, заполонивших все информационное пространство. У тебя ни знаний, ни пруфов, одна низкопробная копипаста. Зато тупости и гонора выше крыши. Я вот твои подобные высеры (тактично) даже не комментирую:

Для справки - погрешность калиброванной и некалиброванной дат периода средневековья - максимум несколько десятков лет, и то не всегда. Погрешность от 1000 лет может идти о датировках начиная с 6-7 тысячелетий до н.э. (см. график)

П.С. А Вассермана не трожь. Не тебе, жертве ельцинского образования 90-х годов рассуждать о науке и образовании.

Добавлено в 23:43
П.П.С. Отпечатков монет на плащанице я не дождусь?

Я перевела и прочла источник по ссылке 36, так вот, там ничего вразумительного по поводу опровергающих работ нет.
Склоняюсь все-таки к простому плетению, Иосиф не мог купить более дорогую ткань - слишком большой разрыв в датах.
Даже одна могила больного туберкулезом для меня доказательство, а не рисунок в миниатюре.
Кружочки-прожоги: два в двух Г (очень сильно притянуто за уши), два в двух П, если быть честной с самой собой.
Вы предполагаете, что ИХ их прожег, когда оставлял свое бренное тело?
Где художник видел плащаницу, если он, по предположению, срисовывал с более ранней картинки? /ваши слова, пока не подтвержденные источником/
Украшенный камень золотым покрывалом с крестами, очень сомнительно, думаю все было намного беднее и скромнее, да и не было церковников на стороне Христа.

alex7139, Господи, да никто же не говорит, что художник был на месте событий в 33 г.н.э. и оперативно делал наброски на могиле Христа. Манускрипт датирован 1192-1195 гг., именно тогда и были сделаны рисунки. Общеизвестный факт, что древние миниатюры отличаются большим вниманием к деталям, там нет ничего случайного. Неужели Вы думаете какой-нибудь монах-художник взял и вот так просто от нечего делать и нарисовал на плащанице четыре кружочка и придал ей странный геометрический узор? Логичней было бы нарисовать плащаницу чисто белой. Однако он этого не сделал. Если хотите придраться, то лучше спросите почему на верхнем рисунке плащаница без узора? Мне самому интересно, если честно. И кто третий плачущий юноша, что-то не припомню. =) Однако, если не принимать это во внимание, то порассуждаем. Что мы имеем? Рукопись написана в 1192-1195 гг. Сейчас уже точно не помню (и лень искать), но кажется она написана на венгерском языке, а значит в Венгрии. Отверстия в форме буквы «Г», как мы знаем, появились до последнего пожара 1532 г. в котором она побывала. Плюс характерное саржевое плетение нитей. Зачем художник добавил эти детали? Логично, что он был хорошо знаком с тем, как выглядит плащаница (в развернутом виде отмечу). Либо видел сам, либо ему ее описали, либо срисовывал с другого рисунка, где были точно такие же детали. Тут как в переписи книги, нужно повторить каждую букву, каждый завиток, но со временем ошибки накапливаются. Делаем выводы. Эту плащаницу (а их история знает не одну) видели до 1192 г., а напомню, что РУА показал даты между 1275 и 1381 гг. Это что касается Pray-kódex - венгерского манускрипта. Поверьте, я не пытаюсь убедить Вас, что на миниатюре именно эта плащаница и плащаница вообще, а просто рассказываю, что есть вот такой довод у сторонников подлинности плащаницы.

По поводу ткани. Я не понял, почему Иосиф не мог купить более дорогую ткань и какой был разрыв в датах. И я кстати не утверждал, что ткань более дорогая, может наоборот более дешевая (хотя врядли, лен сам по себе дорогой), а лишь предположил, что в Иерусалиме времен Иисуса могли продавать ткани как с простым, так и с саржевым плетением. Возможно, что этот конкретный отрез прибыл в Иерусалим из района нынешней Сирии, а может и был местного изготовления. Почему нет? Если я не ошибаюсь, образцов ткани первого века в Израиле ранее не находили, потому-то и находка в 2009 г., хорошо сохранившейся могилы и наделала столько шуму. Однако, образцы льняных тканей первого века были найдены в Передней Азии и при раскопках погребений коптов в Египте. Для археолога отличить древнейшие льняные ткани из Месопотамии и Сирии от аналогичных из Египта достаточно просто: первые относятся к типу полотен, сотканных «зигзагом», вторые — «крест-накрест». Так почему же в Иерусалиме не могли торговать обоими типами ткани? Другой факт. Установлено, что в туринской плащанице нить для полотна была спрядена вручную, а ткань получена на ручном, примитивном ткацком станке. Это говорит о глубокой древности, потому что в Европе после 1200 г. повсеместно использовалась колесная прялка. Помним данные радиоуглеродного анализа, да? Если нет, смотрим выше. Еще факт. Примеси хлопка. В Европе хлопок начали прясть довольно поздно, но фиг с ним, в 13-ом веке уже точно был. Отмечу только, что если бы пряли европейцы или те же греки, то скорее всего были бы примеси шерсти, а не хлопка. В плащанице обнаружены нити хлопка вида gossypium herbaceum, который произрастает именно в областях Сирии. О сирийско-палестинском происхождении ткани также говорит тип скручивания волокон, но не буду подробно об этом. Далее. Некто Макс Фрай - швейцарский криминалист и эксперт в области микроботаники района Средиземноморья, провел исследования пыльцы растений на ткани. Он установил, что на плащанице имеются 49 различных видов пыльцы растений (58 минус 9 общесредиземноморских видов). Из оставшихся: 13 видов произрастают только в районе пустыни Негев и в области Мертвого моря, 20 видов кроме того - в степных районах юго-западной Турции и северной Сирии, а также в районе Стамбула, 16 видов относятся к растениям произрастающим в различных местах, в том числе - Европе. О чем это говорит нужно объяснять? Подделку нужно было потаскать по Палестине, потом везти в турецкий г. Урфа, затем Константинополь, а уж потом далее в Уеропу. Или как минимум навезти цветочков с этих мест и потрясти над тканью. Не слишком ли много заморочек? Вот такие мелкие детали и тонкости, если уж не прямо, то косвенно заставляют сомневаться в версии о «средневековой подделке». Ничего, что я отвечаю так подробно? =)

З.Ы. Если Вам интересно о могиле больного и Вы переводите, то вот чуть получше ССЫЛЬ

Это сообщение отредактировал Boroda1 - 20.04.2015 - 04:53

Значит, то, что сейчас раскатывают и открывают взору точно не та плащаница, о которой говорится в венгерском манускрипте.
На миниатюре более старая.

Добавлено в 06:20

Неужели вы все-таки верите, что их прожег человек, который умер? Борода1

Да Вы больше слушайте этого неуча! Впрочем, все имеют право на свое мнение. Зачем кому-то подделывать дырки в плащанице? Всяких других плащаниц было множество, их действительно рисовали красками. Но никто не додумался рисовать такие точные анатомические детали пыток и истязаний. Это подделать практически невозможно и в наше время, а уж в средневековье и подавно. По-поводу гари, я имел ввиду влияние пожаров вообще, а именно исследования научно-исследовательской лаборатории Биополимеров им. Е. А. Седова в Москве в середине 90-х. Справедливости ради, отмечу - есть серьезная критика этих исследований. Впрочем об этом упоминается в википедии. Смысл в том, что воздействие пожаров сильно влияет на содержание С14 и искажает возраст. После того как плащаница появилась во Франции в 1375 г. она неоднократно горела. Трижды как минимум и каждый раз ее спасали. Самый страшный пожар был в 1532 г., описание его сохранилось. Плащаница хранилась в отдельном, специально для нее построенном храме в городе Шамбери. В облицованной серебром шкатулке, которая имела внутри бархатную крышку, в сложенном виде и в мешочке из шелка когда начался пожар. Пламя бушевало 6 часов, часа два из них монахи, рискуя жизнью, поливали серебряную ракию водой. В результате все равно она прогорела и расплавленное серебро протекло внутрь. Видимо с того случая и остались самые большие прожоги на местах сгибов. И это только один из трех известных случаев. А сколько их было до этого? Возможно те, что форме буквы «Г» как раз из таких. Но то, что они появились раньше 1532 г. - точно, есть картина плащаницы 1516 г. уже с этими дырами. А еще ее неоднократно чистили от копоти маслом, возможно несколько раз варили в нем, попутно доказывая, что картина не нарисована, стирали, да бог знает, что еще вытворяли. Как влияет масло на РУА, я уже ранее упоминал. Как после этого на ней еще остались какие-то частицы, ума не приложу, вопрос к криминалистам. Но краски точно нет. Только в одном месте с краю она была слегка испачкана краской, может быть, тогда, когда Дюрер писал с нее копию в 1516 г.
В конце концов плащаницу многократно чинили и восстанавливали, насколько могли это сделать средневековые граждане. Зачастую целыми кусками. Вот посмотрите картинку ССЫЛЬ НА ФОТО, там отмечено откуда взяли образцы. Видите полоску слева вдоль всей плащаницы? Она немного отличается и видна граница. Я предполагаю, что ее прикрепили значительно позже, об этом также говорит анализ волокон, они другого типа скручивания, чем на остальной ткани. И как после этого не сомневаться в РУА? Ха-ха, я Вам ответил по принципу: во-первых, я не брал этот кувшин; во-вторых, когда ты мне его давал - он уже был с трещиной; а в-третьих, когда я возвращал его - он был целый. )))) Но что поделать, столько различных версий.

Нет, сударыня, в это я не верю. Моя версия, что они появились в одном из пожаров до 1192 г. ;)

Это сообщение отредактировал Boroda1 - 20.04.2015 - 08:19

То есть художник изобразил на миниатюре плащаницу, уже побывавшую в пожаре?

Это сообщение отредактировал alex7139 - 20.04.2015 - 08:46

Не... Он не пытается. Спамит тоннами бред сивой кобылы, при этом делая вид что он охуенный специалист по Туринской Плащанице в общем и методам датировки в частности. Борода, у тебя ПГМ? Или на публику работаешь, типа крутой спец?
Понятное дело, что ты за свои слова не отвечаешь и тех же отпечатков монет я никогда не увижу. Не буду разбирать хуйню, которую ты опять закопипастил, ответь лишь на один вопрос (если ты такой большой специалист по христианской религии) - сколько лет было Христу с указанием источника.

Странно слышать такое от знатока священных писаний и толкований.