Как это работает? Репортаж с завода «Витязь», где собирают телевизоры

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
mushuk77
26.01.2017 - 12:15
0
Статус: Offline


Котейка

Регистрация: 18.12.09
Сообщений: 2368
Пенсионеры на сборке. И мониторы с ЭЛТ тоже - пенсионеры!
Прошлый век!
 
[^]
ГэнералПетька
26.01.2017 - 12:19
4
Статус: Offline


Уазовод

Регистрация: 10.02.08
Сообщений: 3542
Телевизоры "ВИТЯЗЬ", покупайте и ебитесь!!! rulez.gif
За что шпалите? Я ремонтом теликов занимался в 90-е. Большего говна в союзе не делали. Да и по большому счёту, этот завод всегда производил модели ГОРИЗОНТА, только дешевле и хуёвее. Теперь собирает китайщину с тем-же результатом.

Это сообщение отредактировал ГэнералПетька - 26.01.2017 - 12:30
 
[^]
DenAlien
26.01.2017 - 12:20
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.09
Сообщений: 4163
Очень жалкое зрелище, грустно все это.
 
[^]
ramvivat
26.01.2017 - 12:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (ТоптуновПотапов @ 26.01.2017 - 10:43)
Цитата (MaxiG @ 26.01.2017 - 09:06)
блять целый завод не может себе поставить мониторы жк за место элт самсунга? импорто замещение твою мать.

мы не знаем назначение монитора. В некоторых случаях трубка даст фору ЖК панели.

соглашусь.

по цветопередаче - CRT уделывал и уделывать будет LED дисплеи.
проигрывая, если не применять никаких технологических ухищрений, борьбу за "прямоугольность" картинки.

какой бы ни был яркий дисплей но технология на просвет все равно лучше технологии точечного излучения. картинка красивее. она просто есть а не бьет в глаза, не режет глаза. LED технология просто технологичнее. но это так же верно как и верно то что пластмасса технологичнее железа.

CRT не страшен и потоп. телевизор выловил из пруда, если пруд грязный - промыл телек в чистой воде, просушил и вперед.
а матрица от воды может и ислам принять. ибо негерметично устроена. да и просто кот насцыт - не пондравился он ему и все тут. а CRT - сцы в глаза ему все божья роса.
если выполнять некоторые правила техники безопасности для ЭЛТ-трубок то они вечные. накал - не включать резко но плавный сделать - это первое. второе если применить все современные ништяки по типу динамической фокусировки - я еще посмотрю кто кого перепионерит по приятности картинки.
CRT трубы человеку на его жизнь хватит. а LED - отморгал свое и на покой. зовите следующего, свеженького, с поддержкой ютуб и мпег4.
LED технология не любит перегрузок по току тогда как CRT, будучи прогретой как надо, то есть плавно - как всякая электронная лампа мелкие пики на горячую глотает спокойно. не жуя. тогда как светодиоды и поперхнутся недорого возьмут. ОСОБЕННО если за них недорого взял маркетолог. то есть он светодиодам и возможно не обезпечил тепловой режим и по току их мог загнать в перегруз, и еще и со стабилизатором тока тоже пожадничал. и в результате ПРОФИТ.

LED - производство маркетологов, CRT - производство радиоинженеров. вот и весь сказ. как с машинами старыми и новыми.
 
[^]
alextango
26.01.2017 - 12:42
1
Статус: Offline


Исследователь

Регистрация: 22.07.11
Сообщений: 3830
Цитата (alexrevda @ 26.01.2017 - 10:01)
Отверточная сборка - позор !
ТС Что ты хотел сказать этим постом?

тем, что мы в жопе
 
[^]
MrME
26.01.2017 - 12:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
ramvivat
немножко в вопросе разберитесь, перед тем как писАть хоть что то.

По цветопередаче - есть тесты, объективные, а не "мне знакомый фотограф сказал". Ищите в инете и сравнивайте. В кинескопе - не точечное излучение, не? "Зерно люминофора" - это что, не точка светящаяся? А давайте сравним плотность зёрен в самых распиздатых кинескопах и в средней ЖК панели с т.н. "высокой плотоностью пикселей"? Кинескоп - это мыло ёбанное. Картинка красивее и приятнее - это субъективно.

Любая электроника боится влаги. Коррозия - есть такой процесс. И медной дорожке абсолютно похрен, где сгнить, на плате кинескопного телека или в макбуке.

Накал не бывает вечным. Колбы старых радиоламп изнутри покрыты зеркальными металлическими пятнами "напыления" - это металл, улетевший с электродов. Со временем нить истончается неизбежно. Качественно изготовленный светодиод, работающий в нормальном, а не предельном режиме - практически вечен. "Моргание", что есть не что иное, как открывание и закрывание перехода, для полупроводника похрен, он при этом не изнашивается ни капли.

"со стабилизатором тока тоже пожадничал" - это вообще ноу комментс, слова человека, ни разу не видевшего того, о чём он пишет. Любой блок питания для LED панели есть не что иное, как стабилизированный источник тока, и никак иначе.

LED - производство маркетологов? К вашему сведению, LED изобрёл наш соотечественник, советский физик Олег Владимирович Лосев, ещё задолго до Второй Мировой. Какие в пизду маркетологи?!

Это сообщение отредактировал MrME - 26.01.2017 - 12:47
 
[^]
MrME
26.01.2017 - 12:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (UncleShiyck @ 26.01.2017 - 13:32)

А Витязь что, по твоему, охуенный бренд? Чтобы собственный цикл производства иметь? Сколько будет стоить телевизор Витязь в таком случае ты подумал? Как он будет конкурировать с тем же LG или Sony?

Пропустил, не ответил.

А кто мешает сделать из Витязя охуенный бренд? Почему китайцы могут, корейцы могут, европейцы с амерами могут, а таможенный союз, в руках которого чуть ли не половина мировой территории и ресурсов - не может? Кто мешает, блять, опять Обама?
 
[^]
gelezo131
26.01.2017 - 13:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.12
Сообщений: 10283
Там помимо витязей, собирают самсунги, лыжи, филипсы и телефункены.
Жаль плату не показали.

Это сообщение отредактировал gelezo131 - 26.01.2017 - 13:08
 
[^]
ACKEP
26.01.2017 - 13:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.13
Сообщений: 4380
Пришла как-то раз в голову гениальная идея - мониторы на кассах можно заменить дешевыми телевизорами с VGA и HDMI входами. Экономика очень простая. На тот момент монитор для кассы 10''-13'' стоил от 10 штук. Обычные мониторы меньше 17'' уже было не найти. А тут подвернулся телек SUPRA с разрешением FullHD и ценой 4700. Купили на пробу один, всё работает, всё устраивает. УРА!

Закупили пробную партию 10 шт. И офигели. Половина телеков показывала на порядок хуже, чем остальные. Долго не могли разобраться в чем причина, а потом выяснилось, что часть телеков оснащалась матрицей FullHD с большими углами обзора и идеальным качеством изображения, а часть оснащалась матрицей HDRedy с просто ужасным качеством картинки.

Начали разбираться - нигде не указано, что в мониторе матрица FullHD. Везде написано HDRedy. Немного отличались упаковки. В магазине нам сказали, что мы тупые, что у этих телеков никогда не было матрицы FullHD. На сайте завода SUPRA также это было написано. Ну делать нечего, вернули ненужные нам мониторы и поехали по магазинам искать нужные. Проверяли каждую модель. Объехали весь Краснодарский край. Но нужного количества телеков так и не нашлось. Пришлось подключать друзей в Москве - там тоже поскупали все такие телеки.

Параллельно переписывались с заводом SUPRA, чтобы те нам отгрузили партию правильных телеков. Но у них напрямую с заводом общаться нельзя, только через официального продавца, а тот тоже ни сном ни духом об этой ситуации. Короче в конечном итоге достучались мы до завода, где нам сказали практически дословно: какие матрицы есть в наличии - такие и ставим. И нигде никакого учета даже нет, что этот телек был с FullHD, а этот с HDRedy. Такая вот история.
 
[^]
zasada13
26.01.2017 - 13:01
1
Статус: Offline


Остальные от обезьян

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 1012
Цитата (Faiden @ 26.01.2017 - 12:04)
Че у них там не топят? Работники по два свитера носят

Бедно живут. Директор даже на свитер не может себе позволить. Галстуком согревается pray.gif
 
[^]
UncleShiyck
26.01.2017 - 13:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (MrME @ 26.01.2017 - 11:01)
Цитата (UncleShiyck @ 26.01.2017 - 13:41)
А я тебя что, минусил? Че ты ко мне то с претензией?
Свои рассуждения о пластиковых картах оставь себе, мне они не нужны.
Что касается "большей части комплектующих", то, например, Sony PlayStation полностью выпускается на заводах Foxconn, полный цикл, начиная он разработки дизайна плат и заканчивая упаковкой готорых изделий. Lenovo это бывшее подразделение IBM по разработке и производству ноутбуков, IBM вообще не эту тему не заморачивались, а сбросили все в Китай.
А Витязь это не Sony и не IBM, я тебе второй раз это говорю, может со второго раза до тебя дойдет такая простая мысль. Он не сможет осилить не то что полный цикл, даже частичное производство комплектухи ему не под силу, объемы не те.

Ты где претензии увидел, чего такой нервный? Увидел, что тебя заминусили, вот и написал. Про плойку поговорить хочешь - давай про плойку. Четвёртая мне ещё не попадалась, так что давай про третью.

Сразу насчёт Foxconn - это сборочный завод. Не путай архитектора, который проектирует здание, и каменщика, который кладёт кирпич на стройке. Foxconn - каменщик, Sony/Apple/и ещё десятки их - архитекторы.

Теперь берём плойку 3 и вскрываем корпус.
Процессор Sony Cell, разработка японцев при участии IBM и, вроде, Toshiba.
Мосты/хабы - разработка Sony, Япония.
Из остальных микрух примерно половина - Sony.
Дроссели NEC - Япония. Кондёры электролитические - Япония.
Диски Blu-Ray, используемые плойкой - изобретение и стандарт Sony, Япония.

Так что не принимается ваш пример. Ещё будут?

Да, как бы мне похуй, минусят меня или нет, можешь не извиняться.
Вот такое чувство, что ты слышишь только себя. Где я говорил, что Foxconn разработал процессор Cell (он просто Cell, без Sony)? Производится он, кстати, не на заводе Sony, а на совместном заводе Sony, IBM и Toshiba, Sony в одиночку такое сделать было бы слабо. С чего тывзял, что мосты\хабы выпускаются на заводах Sony? С чего ты взял, что Bly-Ray диски, используемые в Плойке, выпускаются на заводах Sony? Дроссели - NEC, то есть сторонний производитель, о чем я и говорю.
И, наконец, я в третий раз пытаюсь донести до тебя, что Витязь это не Sony. И никогда им не был. Витязь это Shivaki. А теперь иди раскрути телевизор Shivaki и посмотри, что там внутри.

Это сообщение отредактировал UncleShiyck - 26.01.2017 - 13:12
 
[^]
UncleShiyck
26.01.2017 - 13:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (alextango @ 26.01.2017 - 12:42)
Цитата (alexrevda @ 26.01.2017 - 10:01)
Отверточная сборка - позор !
ТС Что ты хотел сказать этим постом?

тем, что мы в жопе

Блядь, да мы то здесь при чем? Витязь это белорусское предприятие. Оно к России никакого отношения не имеет. Пиздец, тупорылые.
 
[^]
MrME
26.01.2017 - 13:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (ACKEP @ 26.01.2017 - 16:00)
Короче в конечном итоге достучались мы до завода, где нам сказали практически дословно: какие матрицы есть в наличии - такие и ставим. И нигде никакого учета даже нет, что этот телек был с FullHD, а этот с HDRedy. Такая вот история.

Там не только с матрицами такое, там и системные платы, и блоки питания, и даже пульты - какие придётся. Заливаем нужную прошивку, под то, что есть - и поехали.

Кстати, если кому интересно, для общего развития, вот такие ноунеймовые платы на Али стоят от 2 т.р. Архив с прошивками под сотни видов панелей - в комплекте.

По этой же причине, если чел теряет пульт от своей супры, он хуй найдёт подходящий, и универсальный его тоже не спасёт. Потому что они все выглядят одинаково, а коды кнопок у всех разные, и сам производитель хуй знает, в какой партии что лежит.

Похожая хуйня со всей китайщиной, от телефонов до автомобилей. Был в наличии ящик какой-то хуйни, вот её и поставили. Завтра поставят другую хуйню из другого ящика. А модель - одна и та же.
 
[^]
noob4ever
26.01.2017 - 13:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.16
Сообщений: 1241
Цитата (maximus200 @ 26.01.2017 - 09:01)
Цитата (zdarovyi @ 26.01.2017 - 09:59)
ЭЛТ монитор от самсунга на 4м фото, обнадеживает ...

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

+ матричный принтер с рулоном рыхлой бумаги

тоже заметил lol.gif
я такой 4 года назад разобрал от нех делать, посмотреть устройство, и отнес на помойку rulez.gif
 
[^]
pablomur
26.01.2017 - 13:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 8520
Это не завод, это собес. Если сборку в китае или вьетнаме заказать, не окажеться ли дешевше? А если конвеер современный поставить на сборку? Сколько там сотрудников останется?
Не, я не против, но супротив глобализации и автоматизации не попрешь...
Люди, выполняющие рутинные и однотипные операции заменяются роботами.
Это во всем мире, и проблема чем этих людей занять и на что кормить- в полный рост в ближайшем будущем...
 
[^]
UncleShiyck
26.01.2017 - 13:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1841
Цитата (MrME @ 26.01.2017 - 12:59)
Цитата (UncleShiyck @ 26.01.2017 - 13:32)

А Витязь что, по твоему, охуенный бренд? Чтобы собственный цикл производства иметь? Сколько будет стоить телевизор Витязь в таком случае ты подумал? Как он будет конкурировать с тем же LG или Sony?

Пропустил, не ответил.

А кто мешает сделать из Витязя охуенный бренд? Почему китайцы могут, корейцы могут, европейцы с амерами могут, а таможенный союз, в руках которого чуть ли не половина мировой территории и ресурсов - не может? Кто мешает, блять, опять Обама?

У нас есть мировые бренды. Например, Газпром, Роснефть, корпорация "Энергия", концерн Калашников. У Белоруссии есть БелАз. А Витязь это небольшое предприятие, которое собирает телевизоры. С чего ты решил, что он когда-нибудь станет мировым брендом? С чего ты решил, что его возможно сделать мировым брендом? С чего ты решил, что его надо делать мировым брендом?
 
[^]
pablomur
26.01.2017 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 8520
Цитата (ACKEP @ 26.01.2017 - 13:00)
Пришла как-то раз в голову гениальная идея - мониторы на кассах можно заменить дешевыми телевизорами с VGA и HDMI входами. Экономика очень простая. На тот момент монитор для кассы 10''-13'' стоил от 10 штук. Обычные мониторы меньше 17'' уже было не найти. А тут подвернулся телек SUPRA с разрешением FullHD и ценой 4700. Купили на пробу один, всё работает, всё устраивает. УРА!

Не буду критиковать, но манагера и руководителя, который согласилсо на такую экономию я бы стукнул, 2 раза.
Есть торговое оборудование, поставщики, купил, поставил- ура!!!
Не, мы блять сэкономим, а потом *плясать* с этой экономией будем, и кстати зарплату платить пляшущим.
Вот почему мы все время лисапед изобретаем?

Да, по теме, хотелось бы величину прибыли предприятия посмотреть по общепринятым методикам посчитанную, а то меня терзают смутные сомнения....

Это сообщение отредактировал pablomur - 26.01.2017 - 13:17
 
[^]
Y71
26.01.2017 - 13:17
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.07.15
Сообщений: 668
Цитата (ГэнералПетька @ 26.01.2017 - 16:19)
Телевизоры "ВИТЯЗЬ", покупайте и ебитесь!!! rulez.gif
За что шпалите? Я ремонтом теликов занимался в 90-е. Большего говна в союзе не делали. Да и по большому счёту, этот завод всегда производил модели ГОРИЗОНТА, только дешевле и хуёвее. Теперь собирает китайщину с тем-же результатом.

Поддержу!
Но в моем табеле ебанутости ремонта советских телевизоров прочно держит марку Рубин!
 
[^]
MrME
26.01.2017 - 13:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Цитата (UncleShiyck @ 26.01.2017 - 16:02)
Цитата (MrME @ 26.01.2017 - 11:01)
Цитата (UncleShiyck @ 26.01.2017 - 13:41)
А я тебя что, минусил? Че ты ко мне то с претензией?
Свои рассуждения о пластиковых картах оставь себе, мне они не нужны.
Что касается "большей части комплектующих", то, например, Sony PlayStation полностью выпускается на заводах Foxconn, полный цикл, начиная он разработки дизайна плат и заканчивая упаковкой готорых изделий. Lenovo это бывшее подразделение IBM по разработке и производству ноутбуков, IBM вообще не эту тему не заморачивались, а сбросили все в Китай.
А Витязь это не Sony и не IBM, я тебе второй раз это говорю, может со второго раза до тебя дойдет такая простая мысль. Он не сможет осилить не то что полный цикл, даже частичное производство комплектухи ему не под силу, объемы не те.

Ты где претензии увидел, чего такой нервный? Увидел, что тебя заминусили, вот и написал. Про плойку поговорить хочешь - давай про плойку. Четвёртая мне ещё не попадалась, так что давай про третью.

Сразу насчёт Foxconn - это сборочный завод. Не путай архитектора, который проектирует здание, и каменщика, который кладёт кирпич на стройке. Foxconn - каменщик, Sony/Apple/и ещё десятки их - архитекторы.

Теперь берём плойку 3 и вскрываем корпус.
Процессор Sony Cell, разработка японцев при участии IBM и, вроде, Toshiba.
Мосты/хабы - разработка Sony, Япония.
Из остальных микрух примерно половина - Sony.
Дроссели NEC - Япония. Кондёры электролитические - Япония.
Диски Blu-Ray, используемые плойкой - изобретение и стандарт Sony, Япония.

Так что не принимается ваш пример. Ещё будут?

Да, как бы мне похуй, минусят меня или нет, можешь не извиняться.
Вот такое чувство, что ты слышишь только себя. Где я говорил, что Foxconn разработал процессор Cell (он просто Cell, без Sony)? Производится он, кстати, не на заводе Sony, а на совместном заводе Sony, IBM и Toshiba, Sony в одиночку такое сделать было бы слабо. С чего тывзял, что мосты\хабы выпускаются на заводах Sony? С чего ты взял, что Bly-Ray диски, используемые в Плойке, выпускаются на заводах Sony? Дроссели - NEC, то есть сторонний производитель, о чем я и говорю.
И, наконец, я в третий раз пытаюсь до нести до тебя, что Витязь это не Sony. И никогда им не был. Витязь это Shivaki. А теперь иди раскрути телевизор Shivaki и посмотри, что там внутри.

Да это ты слышишь только себя. Твои были слова, что бренды заказывают бОльшую часть комплектующих на стороне? Твои.

Какая разница, где производят проц, если его придумали в лаборатории Sony, начертили схемы на заводе Sony, и используют в технике Sony? Смотри выше про архитектора и каменщиков. Точно так же с дисками; от того, что болванки из оргстекла выпускают китайцы, технология Blu-Ray не перестала быть японской, и не перестала принадлежать Sony. Или, по твоей логике, фольксваген - это российский автомобиль, раз его в Калуге выпускают?

NEC - сторонний производитель. Но он японский. А не как в сабже, снаружи "сделано в Белоруссии", а внутри ни единого винтика, ни единого резистора, ни единого байта кода нет белорусского. Не то чтоб Витязя - вообще любой белорусской конторы.

И к чему ты говоришь про шиваки? Не я ли в первом же своём посте написал, что это сраная, позорная, отвёрточная сборка? Я прекрасно об этом знаю, я тебе даже больше скажу - шиваки уже много лет точно такой же ноунейм, как супра или фьюжн. Это всего лишь надпись.

Но, возвращаясь к теме, разговор наш начался с того, что ты сказал: "даже лидеры в отрасли бОльшую часть комплектующих заказывают на стороне". А я тебе возражаю, что лидеры не были бы лидерами, если бы занимались такой хернёй. Лидера определяют инновации и ноу-хау, а какие инновации могут быть в сборке из чужой комплектухи? Новые обои на рабочем столе разве что.
 
[^]
Polument
26.01.2017 - 13:24
0
Статус: Offline


Мизантроп-профессионал

Регистрация: 5.07.15
Сообщений: 5330
Цитата (zdarovyi @ 26.01.2017 - 08:59)
ЭЛТ монитор от самсунга на 4м фото, обнадеживает ...

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Там везде ЭЛТ на контроле. То есть той хуйней, что сами собирают пользоваться не хотят.
 
[^]
Segment
26.01.2017 - 13:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.10
Сообщений: 1566
Что вы все разнылись о том что все это грустно?
Хоть ктонибудь из вас зашел на оффсайт и посмотрел что вообще они производят?
Цитата


    ЖК-телевизоры
    Тюнеры
    Антенны
    Тепловентиляторы
    Осветительные приборы
    Фильтры-кувшины
    Изделия из пластмасс
    Гироскутеры
    Мебель
    Противопожарная техника
    Стройматериалы
    Электрозарядные станции (для электромобилей)
    Медицинская техника
 
[^]
MrME
26.01.2017 - 13:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 1350
Segment
дак об том и речь, что не производят они это, а собирают из готового. Тупо склеивают/скручивают (причём китайским клеем и китайскими шурупами) и кладут в коробки с надписью "сдалено в Белоруссии". А мелочевку типа антенн и кувшинов вероятно даже не собирают, а тупо вынимают из контейнера и складывают в коробки.
 
[^]
bazilanov
26.01.2017 - 13:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.13
Сообщений: 2011
Если вы купили Витязь то и сами с ним е… Белорусская поговорка если что.
 
[^]
алекс111
26.01.2017 - 13:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.17
Сообщений: 2352
Цитата (OldGarry @ 26.01.2017 - 11:49)
Пожилые сотрудники(с научными степенями), пустые, экономно освещенные помещения и несчастные, копеечные телевизоры на конвейере отверточной сборки...  Мрак.

Показан участок сборки телевизоров, кроме этого там и печи СВЧ собирают и много чего еще. Это по сути был сборочный завод на весь союз и комплектующие шли со всего союза. Где теперь эти комплектующие прикажете брать?
 
[^]
il72
26.01.2017 - 13:34
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.09.16
Сообщений: 65
2 года торгуем телевизорами Harper которые производят на заводе Горизонт в республике Беларусь ни одного в ремонте не было.. да и кажут вполне прилично за свои деньги...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50940
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх