«Анатомическая броня»

Войскунский, Лукодьянов "Экипаж "Меконга"

Это сообщение отредактировал Halabuda - 30.10.2016 - 10:55

беда с фоменкоидами и прочими фольк-хисториками в том, что они сами себе придумывают оппонента.

1) кто вам сказал, что это цвет нержавейки? Это цвет старательно полируемого металла, только и всего. И не надо прибегать к совершенно позорным подлогам, незаметно для публики переходя от "ни дать ни взять нержавейка" к "откуда в шестнадцатом веке нержавейка".
2) это вы себе выдумали историков, которые пишут про мечи и доспехи. Основным оружием ЛЮБОГО воина было копье. Только после отработки копейной дистанции боя (а она. в свою очередь, наступала только после отработки дистанции стрелкового и метательного) начиналось время поясного оружия, которое играло ту же роль что и сегодняшний пистолет - дополнительного/личного оружия, и только.
3) это ничего, что вы НИЧЕГО не знаете о рядовом доспехе того же XVI века? Куда делись доспехи с вмятинами и дырами? А туда же, куда делись многотомники Ленина и материалы съездов КПСС в 90-е - сдали их. Некоторые сразу, потому что неремонтопригодно, а некоторые позже, когда отпала нужда в "хоть битом, но доспехе". После того как прошла эпоха холодного оружия (веке так в семнадцатом-восемнадцатом), доспехи сдавали на металлолом в количествах просто диких - потому что достаточно "чугуна и стали на душу населения" в европах стали производить только в эпоху Круппа и револьверов Кольта. Точно так же через пару десятков лет люди будут сомневаться, что в нашей стране были стальные водопроводные трубы.
Кстати, о"подозрительной сохранности" - почитайте фон Винклера, почитайте Оуксхотта - там через слово поминаются оружейные КОЛЛЕКЦИИ - для которых отбирались доспехи/элементы в идеальном сохране. И следили за ними как следует - чистили, например. То же самое с мечами - если взять прекрасный ГДРовский альбом Колига и Мюллера Europaische Hieb- und Stichwaffen (европейское рубящее и колющее оружие) и почитать сопроводиловки к каждому артефакту, то окажется что все сохранные предметы - из оружейных коллекций, плюс очень немногие мечи, поднятые землечерпалкой из речного ила - который перекрывает доступ кислорода и не дает железке ржаветь.

беда тогдашней фантастики в том, что это а)такое же творчество любителей, как бардовская песня, а значит недостаточно владеющее предметом (какую пургу нес про происхождение русских слов тот же Головачев...), и б) но все в СССР верили, что напечатанное слово истинно верно, а значит любая чушь, доползшая до типографии уже становилась нечушью.

Нет ничего особенного в заводе по производству доспехов. Проблем ровно две - подгонка по размеру (решается выпуском деталей разных размеров) и наработка технологической цепочки - что и в конце двадцатого века решалось элементарно. напомню, что полиция и армия начали запаковываться в элементы латного доспеха в том самом двадцатом веке. Сначала кирасы, потом наплечники и наручи с налокотниками, потом горже и поножи, далее по тексту.

а карабинер с последней фотки выжил?

Про тяжесть и неудобство доспехов надо учитывать тактику, которая использовалась в бою. Насколько я знаю конным рыцарям особая подвижность была не нужна. Их задача - снести и смять строй противника, сделать в сплошной "стене" щитов брешь, через которую уже заходила пехота. Т.е. тяжелые рыцари, вооруженные копьями выполняли функцию танка.

"ВВ2"

копьё ложить в конном порядке. упс,опередили

Это сообщение отредактировал mksm79 - 30.10.2016 - 17:14

Великая отечественная война окончилась 71 год назад но из земли достают вот такое примерно железо. Из ила конечно получше достают, но оружие времён ВОВ выглядит порой вот так, через 71 лет. Вероятно потому, что за ним не ухаживали, не чистили?;)
И кстати если так скрупулёзно ухаживали за самой продукцией, оружием, и бронёй, то почему не ухаживали вовсе за инструментами которыми всё это делалось? Они стали ненужными, как томики Ленина?:( Чудесные инструменты и приспособления с помощью которых можно не утруждаясь сварить вечное железо, которое не гнётся не ломается, хранится веками? Можно резать, сверлить, гнуть точить, полировать инкрустировать любой материал. И не забываем о том, что этим мастерам нужно было выполнять свою основную работу, за которую каждый день они могли купить покушать.
Вы мне объясните простую математику если вся мастерская кузнеца цельный год ковала один единственный комплект рыцаря, то куда вдруг подевались другие его заказчики? шли лесом? Все те кому нужно ковать лошадей, изготовлять обручи, лемеха плуга, косы, топоры и прочее? И кузнец, наверняка изготовлял всё это и чудесные доспехи с оружием и простые подковы, с топорами одними и теми же инструментами, из одного и того же железа, в одном и том же горне? Но оружие и доспехи сохранились не поцарапанные, а расп7здяи крестьяне все свои орудия труда стоившие им баснословные деньги прое..ли?:( Или выбросили за ненадобностью? Стали еду покупать в супермаркетах? Вот не сходится оно ну ни как не сходится.


А вот так в древности могли получить чудесный металл без мартеновских печей, и делать из него хоть лопаты, хоть доспехи.
Правда у них ещё должны были оставаться рабочие станки, и гидравлические прессы. Потому, как цельный год за бесплатно никто работать не будет, и всю кузницу ни один феодал кормить не станет пока они занимаются изготовлением его оружия и доспехов.
Придите в автомастерскую и заставьте, упросите их не просто выпрямить измятую деталь машины, а восстановить её, не заменить деталь а создать заново, и заниматься подобной муйнёй очень долго. Вас упросят таки к ним больше не заглядывать. Официальная история на самом деле очень далеко оторвана от реальности. В ней живут безлики безвольные роботы-крестьяне, ремесленники, мастеровые которые фигачат за просто так необычные вещи, повторить которые не имея современных мощностей невозможно, или крайне дорого и крайне долго.

И ещё истории: каким способом сделано сие? "Шапка с Деисусом. Византия, XIII-XIV вв. Железо. Ковка, насечка золотом, насечка серебром. Диаметр - 30,0 см; вес – 2365,7 г. Оружейная палата Московского Кремля." ковкой а может холодной вытяжкой? :(

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 04:45

Это уже показывали, но повторюсь. А то на оправдание очередной легенды придумывают очередную легенду.
Вообще-то нужно читать Русские народные сказки и былины там вся правда и ни слова лжи. Но вот до такой степени исковеркали всё, что даже правду люди воспринимают как лож.
(Сказка - ранее подобие рапорта). А сейчас-выдумка, небылица. Официальная история ;)

Ну да вон гляньте на Невского совсем без брони парень! Тактика у них была другая, угу. А вот те же европейцы пишут, подобное, что никто и ничто не может противостоять русской тяжёлой коннице в их стремительной и неотвратимой атаке, у русских даже кони закованы в железо, и проч, и т. д. А нам в советское время говорили, что самые бронированные были орденские европейские рыцари. ВОт когда врала история?;)
Ладно допустим хуже была бронирована, но те же тевтонцы были как бы смяты мужиками в лаптях? XD
Ухах! Ни за что не поверю! Как бы по тем временам соотношение бронированный и тем более всадник, и простой пеший, и тем более не бронированный, или слабо бронированный воин, это всё равно что простой ополченец со штыком против танка, будет бегать, и уворачиваться пока не устанет. А обученные воины всадники, да ещё фанатичные воины, знающие силу дисциплины и несокрушимость строя не поддадутся панике и не побегут, даже будучи окружёнными, да и бежать некуда. Они просто развернуться и пройдут строем по тем кто слабее их. Так вот их то победили, снова одни не стыковки, либо не такими уж слабобронированными были русские, либо не такими сильнобронированными были немцы?

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 05:14

Ручка, как ручка. ;) Скажут "упор для копья". Меня интересует совершенно другое, посмотрите на этого пешего рыцаря, что у него на ногах, что за ласты? А если он всадник, то какого размера должны быть стремена, и как он туда попадал ногами?

Пы.Сы. И опять же малюсенькие рояльные петли на поножах! Каких мастеров мы потеряли, современные полнейшие недоумки по сравнению с теми виртуозными жестянщиками

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 05:26

Во-первых, флудить не надо, а во-вторых, на Урале, в частности в краеведческом музее Челябинска, краеведческом музее Златоуста, были весьма прелюбопытные экземпляры парадно-декоративных, а также вполне боевых доспехов. В том числе, интересные образцы использовавшиеся башкирскими бунтовщиками (повстанцами, по-либеральному) и бандюками "армии" Емельки Пугачёва.

Это сообщение отредактировал Dan74 - 31.10.2016 - 05:44

Evgeliko на ренТВ работает?
Берримор, как закончите полировать фамильные доспехи прапрапрадеда, врежте этому чукотскому олуху, да посильнее, потому что наш прапрапра продал озеро с двумя деревнями, чтобы заказать для турнира доспех, который великий как его там с подмастерьями полтора года изготавливали, не считая примерок. Правда на турнир предок не попал, но это уже совсем другая история.
Наивно думать что все армии сплошь ходили в полном доспехе, сейчас много солдат бегают в саперной броне в атаку? И в средние века были гильдии мастеров, пока мастер ковал/штамповал/клепал и гравировал доспехи, подмастерья и ученики делали остальные заказы. Клеймо мастера означало не только что он его делал, но и что он одобрил работу подмастерья.

Ну вот смотрите, когда вы пишите и выкладываете такое, Вы могли бы посмотреть откуда этот доспех и для чего он предназначался. Это ведь логично - сначала читать, обдумывать, потом писать.
Например - на приведённом фото (внимание) - ТУРНИРНЫЙ ДОСПЕХ ДЛЯ ПЕШЕГО БОЯ ГЕНРИХА 8 С САБАТОНАМИ ПОВТОРЯЮЩИМИ СТИЛЬ ОБУВИ ТОГО ВРЕМЕНИ!
https://youtu.be/YPKrAfww79U

Вот картина с владельцем - http://thecurseoftudor.ru/gallery/albums/w...90816/hr_24.jpg На картине обувь. Сравните с сабатонами у доспеха.

А теперь вопрос. Если так могу я, почему так не можете вы искать источник? :)
Угадайте сколько ещё интересных ответов есть на ваши предыдущие посты, в которых вы задаёте вопросы?

Это сообщение отредактировал OSA86 - 31.10.2016 - 17:05

Вот вам одно из доказательств что все в доспехах. ;)
Василий и Константин в житии», клеймо (битва ярославцев с татарами на реке Которосль , 1257год.

Мастера, подмастерья, сколько времени в год отводили для работы над оружием и доспехами, а сколько у них оставалось для остальной основной работы, приносящей им еду каждый божий день? Если вы отвечаете мне не уходите от прямо поставленного вопроса. Историки плохие математики видно, да и неважнецкие мастера. У них мастеровые это роботы какие-то.

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 18:12

Покажите те стремена в которые пролазили эти боты?;)
Потому как всё время твердили, что всадники использовали исключительно остроносую обувь, чтобы в стремена было легче попадать.
А тут такая несуразица вдруг, сперва как-то встремить ноги, а после так же выстрямить, к чему такие сложности?
Я же так и сказал, что это пеший воин. Но опять сложности, зачем пешему воину бронировать так сильно ноли?:( Менее всего что он получит удар тем более в турнире по ногам. Очень глупая, чрезмерная, нелепая броня, это как дополнительно бронировать антены внешние баки, ящики с ЗИПом у танка.
И ещё вы не объяснили мне неумному каким инструментом они делали такие миниатюрные рояльные петельки?

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 18:21

Вы крайне невнимательны.

ТУРНИРНЫЙ ДОСПЕХ ДЛЯ ПЕШЕГО БОЯ !

P.S. Упреждая очередной вопрос. Обувь предки умели переобувать. Примерно так же, как сейчас умеют (иногда) переобувать туфельки на высоком каблуке женщины на более удобную обувь для вождения машины. Необходимо пояснять что у короля Англии могла быть сменка? :D

Да и ещё один нереальный фокус. Смотрите - есть ещё доспехи Генриха 8, только "кавалерийские" - http://www.нейротехнологии....f5e03f977c6.jpg

Ну кто бы мог подумать, что их можно найти самому не задавая вопросы?

Это сообщение отредактировал OSA86 - 31.10.2016 - 18:23

А где вы искали ответы? Что читали? Странно такое спрашивать, если вы читали например - Эварта Оукшотта - "Рыцарь и его доспехи", там даны ответы. А если не читали, то неплохо бы было сначала читать, потом обдумывать прочитанное, а затем писать. :)

Вместо ответа - Не удивлён.
В основной своей массе человек инертное создание, подчиняющееся воле большинства. И если он видит перед собой зайчика, но основная масса станет утверждать, что это не зайчик совсем а допустим кашалот, то он и вправду начнёт верить что это кашалот, даже если продолжит видеть зайчика. Правда таких людей маловато, основная масса будет видеть кашалота.
Я не говорю, что я такой просвещённый, и мудрый, просто я и вижу у нашего кашалота заячьи уши.

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 18:28

Ну раз вы читали ответьте, или лучше сделайте пользуясь средневековыми инструментами.. (Ах да они не сохранились, вот жеж раз%дяи были мастера и подмастерья.) сделайте рояльные петельки. ;)
Или покажите те средневековые инструменты.

Вот здесь ответ в картинках о петлях - http://mreen.org/volnyy-klinok/statya-rece...ospehi-4-4.html

Вот остальные вопросы в том числе и об инструментах:
http://mreen.org/volnyy-klinok/statya-rece...ospehi-1-4.html

http://mreen.org/volnyy-klinok/statya-rece...ospehi-2-4.html

http://mreen.org/volnyy-klinok/statya-rece...ospehi-3-4.html

Вы опять не утрудили себя поисками ответов на свои вопросы, а лишь ретранслировали мнение других. Я же вам в течении пары минут дал ответы на вопросы, которые вас интересовали.

На самом деле у меня нет задачи вас переубедить. Моя задача показать пример для остальных, что информацию необходимо проверять, прежде чем "срывать покровы" :)

Это сообщение отредактировал OSA86 - 31.10.2016 - 18:50

Это ссылки на что? Это ответы? Нет в этом ответов. Нпример: ваш автор пишет- "Материал боевых защитных элементов – упрочнённая ковкой и закаленная высокоуглеродстая сталь с 0,5-0,8% углерода."
(Однако в литературе первые сведения о способе получения Л. стали встречаем только в 1720 г. в сочинении Реомюра. Спустя 20 лет после этого английский часовой мастер Веньямин Гунтсман (Huntsmann), нуждаясь в более однородном для пружин металле, чем сварной, привозимый из Германии, рядом долгих опытов получил Л. сталь посредством переплавки в тигле кусков сварочной стали. В 1740 г. он основал первую сталелитейную фабрику в Хандсворте, близ Шефильда, и положил начало тигельному производству. Несмотря на то, что способы получения литого металла держались в секрете, и несмотря на трудность получения хороших огнеупорных тиглей, этот способ развивался все больше и больше. Однако по своей дороговизне тигельное производство могло быть достоянием только самых больших заводов, и Л. сталь не могла конкурировать с сварочным железом. Наконец, в 50-х годах появляется новый способ получения стали посредством обезуглероживания расплавленного чугуна вдуваемым воздухом по способу Бессемера. Простота самого способа, быстрота процесса, а также возможность получить в больших массах дешевый и хороших качеств металл были причиной, что бессемеровский способ сразу завоевал себе прочное место в технике и дал начало новой эпохе не только в металлургии железа, но и вообще в строительном деле. На рельсы, бандажи, суда, мосты и фермы шла новая сталь, заменив железо. Старое железо заваливало все рынки, пока не явилась возможность перерабатывать его в годный продукт по новому способу Мартена. Оба эти способа, развиваясь и постоянно совершенствуясь, дали возможность получать в большом количестве металл, пригодный для всех применений в технике.) Высокоуглеродистая сталь? Это в каком таком веке? А вот что я нахожу-только в 1720 году, то есть в 18 веке стали получать эту высокоуглеродистую сталь для материала боевых защитных элементов изготавливаемых веками ранее. По вашему они брали сталь из будущего, привозили в свои века и ковали себе? А чё ж тогда инструменты не допетрили стянуть из будущего?
Не надо мне отвечать общими фразами и с умным видом разводить руками, просто объясните мне такие не стыковки. Как одновременно мы имеем непонятно как, откуда для чего созданные вещи, и в то же время ну ни как не можем толково и внятно объяснить откуда они, для чего, кем и как сделаны?
Я могу сюда вывалить кучу непонятных вещей, ту же нержавеющую Делийскую колонну приволочь, но вы скажете что есть объяснение её появлению, а я спрошу, как, кто зачем и для чего её, эту колонну сделал и поставил там? И вы не ответите, потому, что будете предоставлять различные теории, которые не отвечают на поставленные вопросы, а только отводят от сути вопроса.
Вопросы зачем нужны цельные латы пешему воину для турнира?, Зачем ему меч, который не рубит эти латы, и не оставляет на них следов? Может всё таки никто ничего мечом не рубил? И ещё множество вопросов, та же средневековая технология. Ну рассказывают, путаясь противореча самим же себе о каких то досках волочильных, и выстукиваниях и прочем. Создаётся впечатление, что все в Средневековье (Тёмных временах) занимались усложнением своей и без того сложной жизни.
Сейчас есть множество технологий и инструментов, но вы поедьте выпрямить вмятину у машины, вам максимум вытянут, выровняют, но наложат шпатлёвку, затрут отполируют и закрасят. Случись подобное в Средневековье всё по хардкору-выстукивать-полировать каждую вмятинку в течении доолгого времени до идеала, а вы пока на турниры, и войну не ходите, возьмите больничный!?
Где логика?
И кстати Тёмные времена, вы наверное в курсе почему Средневековье называют так? А вы мне тут про трату драгоценного времени мастерами, про перфекционизм, про чудеса технологий. Люди загибались от голода, болезней, но все были перфекционистами? Да бред всё это!

Пы. Сы по поводу ссылок на статью опровержение, всё никак не могу найти опровержения, скорее общее фразы ни о чём, и ещё больше туманных фраз.
Например, ответ на вопрос о изготовлении рояльных петель во времена Средневековья вот это? Картинка на которой с помощью современных П образных оправки, зубила и молотка гнут возможно петлю? Это Действительно Средние века? Тогда как и из чего сделана ну хотя бы П образная оправка? Из дерева? А каким образом, даже в дереве выбран материал?
С каждым "научным ответом", у меня появляется всё больше логичных вопросов. Может потому, что ответы совершенно не отвечают на вопрос?

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 20:09

Кстати как вам идеально сохранившийся в обычной земле Скифский меч 4-5 веков?
Это сколько сотен лет он пролежал в земле и на удивление сохранился 16000 лет?
Чудесная сталь, не находите? В нашем современном мире подобной стали думаю не найдётся. Ну меч же не из нержавейки, выкован на костре, кочевниками, а костёр из козьих какашек.

http://barnaul.amic.ru/skifskiy-metch-nayd...altayskom-krae/

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 31.10.2016 - 19:47

А вы ответ искали? Почитайте, какие способы науглероживания были известны. Причём известны не только в Европе, а независимо друг от друга подобные знания были в разных уголках планеты.
А если вы не знали и не искали, то почему?

Смотрите, так или иначе мы уткнёмся по каждому пункту. А как они получали сталь с высоким содержанием углерода? А как они расковывали сталь в лист? А как они сделали молоток? А откуда нам это известно?

Ответы на каждый из этих вопросов есть, точно так же как я выше вам дал ответы на ваши предыдущие вопросы, например вопрос о сабатонах и стременах :) Вы же больше к этому вопросу не вернулись, значит ответ вас устроил. Так я вам скажу, что если вы поищите сами ответы, то и найдёте ответы на них, точно так же, как я нашёл ответ для вас.

Но в качестве прикола, я в одну фразу дам ответы на все ваши вопросы, а вы если вам интересно найдёте в интернете развёрнутый ответ :)

См. Цементация.

Король Англии бился с королём Франции на самом масштабном турнире своего времени. См. «Поле золотой парчи».

У того кто читает книги и обладает необходимой разносторонней информацией.

Откройте "справочник кустаря", или пособие для жестянщиков.

Две пластинки металла зажатые между дощечки. Канавка выдолбленная стамеской в пеньке. Отсутствие фантазии и воображения - не аргумент против :)

Стамеской например. Что такое стамеска - это такая маленькая пластинка из металла с одной стороны заточенная, а с другой имеющая поверхность для нанесения ударом молотком. Что такое молоток? Я же говорю вы будете уточнять каждый пункт, так как вы даже не искали средневековые инструменты (молотки например) в музеях.

Нормально, находка не уникальная, их находят. Железные орудия находят в земле и они сохраняются. Не везде, не всегда в таком состоянии, но это зависит от разных факторов. От чего - читайте, как определяют возраст - читайте. Как железо сохраняется в земле - читайте.

Если вы думаете, что количество вопросов показывает проницательность вашего ума, то каждый раз когда на них находится ответ они показывают, что где-то вы что-то не искали, не знали, не обдумали.

Когда вы исчерпаете тему доспехов, вы будете обращаться к железным колоннам, египетским пирамидам, второй мировой и дисколётам, славяно арийским ведам и велесовой книге и т.д. и т.п. :)

В итоге вопрос уже не как сделать "рояльную петлю", а "как сделать стамеску"... "как сделать молоток"... "как работать своими руками так, чтобы что-то получилось" :)

Это сообщение отредактировал OSA86 - 1.11.2016 - 00:53

Я всё понял, у вас нет ответов. Вы в этом не виноваты вовсе, ни у кого нет ответов есть теории возведённые в аксиому.
Работает схема навроде того как теория Дарвина в какое то время перестала быть просто теорией. Но учёные давая, как им кажется, исчерпывающие ответы опираются на неоспоримый авторитет предшественников, как и те в свою очередь, в итоге получается подобие колоса на глиняных ногах. Для примера: совсем недавно аксиомой было что собака произошла от своего дикого предка-волка, и все верили этому, ну ведь учёные не ошибаются? Ан нет ошибаются и ещё как, оказывается сегодняшние учёные не нашли ничего общего у собаки и волка, а напротив это два совершенно разных вида. Да как жеж так? Это значит нас заставили верить в ложь? В научную ложь. Хм!
А вдруг найдутся сведения и доказательства полностью опровергающую сегодняшнюю историю, вы так же будете ссылаться на вполне удобные объяснения?
Вот закралось у меня сомнение в полной правдивости нашей истории и всё тут. При всей её помпезности, красивости, нужности и прочего, в ней огромное количество прорех, дыреней, не стыковок, противоречий, маразма, копирования, недомолвок, и прочего и прочего. И когда кто-то пытается объяснить у него ничего не получается, всё только больше запутывается, в итоге всё доказательство заканчивается фразой: "верь мне!"
(История- из Торы) Может всё поэтому;)

И посему позвольте мне сомневаться в правдивости современной истории, а то как выйдет, что мои сомнения подтвердятся очередным открытием на который вновь не найдётся ответов, а возникнет теория и плавно перерастёт в аксиому.

Это сообщение отредактировал EvgeIIIko - 1.11.2016 - 14:09