Апокалипсис уже был!

Конечно боялся. Но это не делает такой способ хорошим. Для человечества в целом.

Внутри цехов средневековых были четко реглементированы статусы мастеров и подмастерий, сам процесс обучения и изменения статуса, а также предосторожности в части сохранения секретов ремесла, епним.
И не будучи членом цеха - в рамках скажем одной городской общины заниматься данным видом ремесла, не входя в цех, было нельзя.
А в соседнем городе - свой цех
Едва ли это система возникла с нуля, и очевидно опиралась на прежние традиции.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.12.2020 - 23:25

makahito

Сейчас нет. А тогда, обучив досконально своему делу новичка, было чего бояться?

а откуда ты все это знаешь? может ты жил тогда?

Может и был порушен, потому что вся цивилизация была сосредоточена на относительно небольшой территории? Да и народу просто мало было.
Я не очень в этом вопросе разбираюсь и не знаю уместно ли тут сравнение с популяциями животных, но мыши в плане выживаемости посерьёзней товарищи, чем тасманийские волки. Первых и больше и живут везде.
Прибыл бы критский инженер к питкинским славяно-ариям с идеей построить водопровод). Хорошо если бы в жертву не принесли. А строить некому было и негде. Очень узок был круг развитых цивилизаций и далёк от народа).

Это сообщение отредактировал makahito - 2.12.2020 - 23:33

Horizen8

То, о чем вы говорите, и есть подтверждение моих слов. Подстраховка. А вдруг кто на прорыв пошел?

Я думаю меньше всего этого гипотетического мастера интересовало: будут ли доступны его технологии через пару тысяч лет в совершенно другой стране. Он так далеко не заглядывал.
Да и возможности для передачи у него не было.

makahito

Мастера волновало, что его кто то заменит и он будет не нужен и выкинут за борт. Это инстинкт выживания в древности, сродни львам, убивающим чужих отпрысков при завоевании прайда, а позже и своих, особо одаренных

Это сообщение отредактировал Прометей75 - 2.12.2020 - 23:33

Не совсем.
Там одиночек не боялись.
Ибо в домануфактурный период одиночка ничего бы в промышленно-ремесленной сфере серьезного не образовал бы.
А вот со стороны других цеховых образований, скажем в соседних областях - конкуренции опасались, ибо продукты сложных ремесел имели ограниченное хождение, в том смысле, что рынок был неэластичным и узким по современным меркам.
Кроме того - объединение в цеха было необходимостью для самих ремесленников в том смысле, что это был способ социальной защиты, нельзя было одного отдельного ремесленника заставить сделать нечто за иную цену и просто за то, чтоб сохранить ему жизнь - весь цех впрягался.
И цех давал социальные гарантии своим участникам - как касательно уровня дохода, как и того, что человек при обычных условиях в профессии, не останется ни с чем к старости.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.12.2020 - 23:36

Инстинкты тут вообще не при делах. Почитайте что это такое. Ещё не хватало исторические процессы инстинктами объяснять

Это сообщение отредактировал makahito - 2.12.2020 - 23:36

Наивысший расцвет финикийской цивилизации приходится на 1200—800 год до нашей эры. Самый жар "катастрофы"!

Греческого Демокрита многие знают?
Демокрит Абдерский (Δημόκριτος; ок. 460 до н. э., Абдеры - ок. 370 до н. э.) - древнегреческий философ, ученик Левкиппа, один из основателей атомистики и материалистической философии.

А про этого финикийца многие слышали?
Посидоний (ок. 135-51 до н.э.) возводил «древнее учение об атомах» к финикийцу Моху Сидонскому, «жившему еще до Троянской войны» (Страбон. «География» XVI, 2, 24).

Horizen8

Тоесть, первобытный коммунизм. А вдруг в цехе кто то хотел больше, чем полагалось? И работал больше? И вообще такой весь положительный? Люди то с веками не поменялись, не так ли?

makahito

Ну разумом не объяснить, это точно. Войны до 11 века всегда начинались из-за бап

Ну вы сказали.
Так формальная дата основания Римского государства - это 509 г до нашей эры.
А 550 год до н. э. - время основания государства Ахеменидов.
А на протяжении двух-трех века до того Ассирия и Вавилония то попеременно, то одновременно оказывались под властью всяческих халдеев и арамеев.
И локальные успехи где-нить в Сирии оказывались пределом возможностей новоассирийских правителей.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.12.2020 - 23:43

Да дело даже не в традициях. Средневековье было периодом "корпораций" и торжества общественной парадигмы. Общество - всё, человек без общетсва - никто. Отсюда и статуты вольных городов (город выступал коллективным феодалом), и цеховые уставы с их мелочной регламентацией всего и вся, и и уставы монашеских и военно-монашеских орденов, и купеческие гильдии и объединения (северогерманская Ганза, например). Ну и пример самой большой корпорации - это католическая церковь с Ватиканом в главе. Это одна из ключевых особеностей средневековья: человек был неотделим от общества. Ещё Карл Великий повелел каждому своему подданному найти себе сеньора. Либерализм с его идеями о правах человека, свободы от общества и т.д. пришёлся ко двору только тысячу лет спустя этого эдикта Карла Великого.

Нет, цеховая система - это не коммунизм, это корпорация.
Только не в современном капиталистическом смысле.

Судя по всему, корпоративная система - не изобретение средневековья, а вполне себе зародилась и существовала даже в доантичные времена.
Я бы даже обратил внимание на покровителей разных ремесел и профессий в языческих пантеонах, что как-бы весьма говоряще.

Horizen8

Это Сталинский вариант коммунизма, похеренный хрущовым

Не дочитал, но плюсану!

Как бы от ассирийцев, пока "город крови" Ниневию не снесли персы с вавилонянами, выли все на Ближнем Востоке.

Horizen8

Первобытно-общинный строй. Одни рожали, другие мамонта приносили, третьи ягоды собирали. Ничего и сейчас не изменилось

Это сообщение отредактировал Прометей75 - 2.12.2020 - 23:56

Чатал Хёйюк правильно.

Тут нельзя проводить прямой аналогии.
Промышленно-научный век разительно отличается унифицированностью, в том числе знаний, и способностью к релокации своих "ремесленников".

Всё верно. Я о другом - это не был апокалипсис, это кризис, я его и не отрицаю, но цивилизация и научная мысль не прервалась. Она не началась заново с нуля.
Я привёл теорию атомизма в пример, чтобы показать, что он был у греков в IV-V в.д.н.э., а они его взяли у финикийцев. При чём, у финикийцев целая школа была, а не один какой-то шибко вдохновлённый во сне. Создать научную теорию - это не яму выкопать. Да и для копки нужны инструменты, которые нужно изобрести и усовершенствовать.
Просто мне очень не нравятся лозунги: "катастрофа", "апокалипсис". Вот у динозавров был апокалипсис и то не сразу все вымерли за пару даже десятков лет. А птицы выжили и мы, "криси". А ещё эти с гармошкой.

И, тем не менее, это так. Учтите разницу в оперируемых масштабах, чисто географически хотя бы

Это сообщение отредактировал Прометей75 - 3.12.2020 - 00:03