100 лет самоуничтожения

MK48ADCAP

Проблема немцев, что они сами уже не могли осуществить крупномасштабное наступление.

Оппонентов Ленина в этом вопросе тоже нельзя сбрасывать с счетов. У них в пользу своей позиции тоже ведь имелись доводы.

1) Другие партии агитации приведшей к развалу армии не вели? Приказ №1 тоже большевики придумали? В состоятнии ВПК, который только на 3-й(!) год войны начал удовлетворять запросы армии, причем далеко не по всем позициям, тоже они виноваты?
2) Россия из войны выпала де-факто до прихода большевиков к власти. Активных БД там в 1917 практически не шло.
Если бы Россия не вышла из войны сама, немцы бы легко ее выбили- что и произошло после срыва переговоров в Бресте. И итог был бы ничуть не лучше.

Эмм, что? А наступление немцев в феврале 1918 и "Альбион" это что?
Да и на западном фронте они в 18 неслабо зажгли

По позиции оппонентов Ленина: к каким результатам привела бы реализации позиции Троцкого: «Ни мира, ни войны: мир не подписываем, войну прекращаем, а армию демобилизуем»©. Или "беспощадной войны с буржуазией всего мира" Бухарина.

Для революционной войны нужна армия, а у нас армии нет… Несомненно, мир, который мы вынуждены заключать сейчас, — мир похабный, но если начнётся война, то наше правительство будет сметено и мир будет заключён другим правительством.

Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 2.12.2018 - 21:30

А у меня ощущение что все это уже было тысячи лет назад, потом они так же изобрели аналог ядреной бомбы, и куяк - ни Атлантиды и никуя прочего, выжили единицы-отшельники в пещерах всяких и пошло все с нуля, потоп, потом плодились и размножались, научились металл добывать, наделали мечей, потом порох, потом ядрена бомба и - куяк все снова по кругу...

...потому и находят иногда артефакты неизвестных развитых цивилизаций на земле

Регулирование популяции, не более. Представьте, если бы войн не было, сколько бы было человек на земле.

47
"Вот пуля пролетела и ага..." ©

MK48ADCAP

Ну зачем всё в кучу?
Пресловутый приказ результат идиотизма февральской революции.

Ну до прихода к власти Ленина никто не помышлял о мире. Что же там одни идиоты сидели, а Ленин им глаза открыл?

Да, но вы забываете даже в таком плачевном состоянии Русская армия сковывала немалые силы противника.

Вот как раз Весеннее наступление 1918 и стало возможным благодаря капитуляции России.

Ну это доводы Ленина и главное его опасение это потерять власть, а не возможные последствия капитуляции.

Ну можно принять план Троцкого, вести партизанскую войну, плохо конечно, но лучше чем ничего.

Залогом выживания человечества является оружие массового поражения (как это ни странно). Именно оружие массового поражения не дает 100% шансов на выживание ни олигархам ни нищим. Это глобально.

А регионально - залогом неприкосновенности РФ являются заводы, фабрики, месторождения, электростанции и прочие плюшки, принадлежащие мировому глобальному капиталу. Дети, жены и внуки наших политиков, живущие в странах "вероятного" противника, которым ежедневно пугают маргинало-обывателя с экранов телевизора, также являются гарантией выживания Земли.

А смысл "держаться"?
Угробить ещё миллиончик-другой народу ради чего?

Проливы бы нам никто не отдал. Братушки славяне? Они против нас воевали (см.Болгария, народы Австро-Венгрии).

Тем более, надо было порядок в стране у себя наводить. Бардак был полный. Напомню, что Уралсовет (который царя приговорил) в марте 1918 года заявил, что он Брестский мир не признаёт, на Ленина ему плевать, и Урал объявляет собственную войну Германии. О чём в Берлин и была отправлена телегамма Вильгельму

1) Т.е все-же не только или даже не столько большевики в развале армии виноваты?
2)Как бы результаты БД 1917-начала 1918 четко говорят сами за себя. Ну и тот факт, что первый состав Временного правительства вылетел в трубу после ноты Милюкова, тоже демонстрирует отношение к продолжению войны в обществе.
3)Это да, но большая часть дивизий- на западном фронте, причем там в массе своей сосредоточены именно германские дивизии, наиболее боеспособные. А на восточном есть еще австрийцы и турки. И это если не рассматривать например вопросы сосредоточения авиации, частей усиления. Ну и флот.
4)А как немцы итальянцам в октябре 1917 отсыпали? Да и от наступлений союзников, они неплохо отбивались.
5) Способна была российская армия наступать или успешно обороняться? Если не фантазировать.
План Троцкого- отсутствие мирного договора при роспуске армии= успешное быстрое продвижение немцев на восток и как результат- снова "похабный мир". Партизанские действия против немце и так шла, но уходить с занятых территорий они не спешили. Вывод оккупационных частей начался уже после капитуляции.
Кроме того партизанская война эффективна, если она ведется централизованно и лучше всего с поддержкой, партизан. Правительство большевиков контролировало, происходящее в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии? Могло снабжать партизан?

Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 2.12.2018 - 23:17

АбрекЪ
Ну оказавшись в числе победителей в стране было бы сброшено колоссальное напряжение войны и как следствие уменьшилось народное волнение, власть смогла бы подавить попытки захвата власти и начать нормализацию экономики в стране с военных на мирные рельсы, а сытый народ как известно не бунтует.

Опять же может и перепали бы какие ништяки от членства в кружке победителей.

Ах, забудьте вы эти проливы.
Вся война была авантюрой, непониманием, что это будет не лёгкая победоносная прогулка, а кровавая мясорубка, кто больше народу положит.
Ерунда эти братушки! Уже до войны понимали что идея панславизма есть утопия. Война началась не потому что наследника в Сараево убили и не из-за помощи Сербии Царь мобилизацию объявил.

Бардак был следствием войны и революции. Сдача врагу не есть наведение порядка.

Для начала в числе победителей надо было оказаться. Имея армию развалившуюся уже к началу осени 1917 и неспособную парировать действия немцев. Имея загибающуюся экономику. Имея многочисленные внутренние проблемы. Победить/продержаться- анрыл.

Т.е. война все-же получается ненужная?

А если продолжать продолжать проигрывать войну. Порядка больше станет, да? Немцы в феврале 18 дали так, что только брызги полетели.
Строить планы на победу можно было в 14.
Строить планы на победу можно было в 15.
Строить планы на победу можно было в 16.
Уже к осени 1917, планы на победу- наркоманский бред.

MK48ADCAP

Разве я когда-то утверждал что только большевики виноваты?

Ну турков можно с счетов сбросить положим.
На Чёрном море у нас было превосходство, да и воевали черноморцы не в пример лучше балтийцев.
Не следует что Первая Мировая Война это не только пулемёты и газовые атаки, но война экономическая.
Германия имея превосходные армию и флот проигрывала войну экономически.
Англия медленно но верно душила Германию дальней морской блокадой.
Уже зима 1916 года заставила немцев перейти на брюкву вместо картофеля. Украинский хлеб, "подарок" Брест-Литовского "перемирия" позволил немцам продолжать войну.

Ну это опять же домыслы. Немцев так уже не слабо шатало и устроить бодрый марш на восток у них не особо и сил хватало.

Вы конечно правы, но это был пусть и слабый, но шанс продержаться до конца войны.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 3.12.2018 - 00:22

MK48ADCAP

Все имели проблемы, все.
Про немцев я написал. Франция была полностью обескровлена Верденом. Британия после начала тотальной подводной войны медленно но верно проигрывала. Продовольствия оставалось на пару месяцев, далее неизбежная капитуляция.
Вступление США в войну на стороне Антанты фактически определило победителя.

Победа без победителей — так назвали окончание войны.

Далась вам эта "победа". Не победить, но продержаться! Вот была задача.

1)+
2)Немцев с австрийцами за глаза хватало. Брюкву в Германии ели и после Бреста.
3) Результаты летнего наступления 1917, сражения за Моонзунд, февральскго наступления- домыслы!? И да марш на восток у них вышел вполне бодрым, до Пскова дошли.
4) При попытке "продержаться" возможны следующие варианты:
а) немцы продолжают Фаустшлаг, до победного конца, благо сопротивляться было некому. Итог- снова Брест, но условия еще хуже. Тоже в случае принятия варианта Троцкого- ибо едва узнав о демобилизации, "хлопцы станут разбегаться в разные стороны" © Попандопуло.
б)внутренний бунт, который либо:
*приводит к полному развалу страны, которым немцы не будь дураками воспользуются
*приводит к власти новое правительство, заключающее новый Брестский мир
Шансы достойно закончить войну Россия потеряла после февраля 17.

1) Россия помимо проблем характерных для воюющих держав имела еще хренову тучу внутренних, решить которые в условиях войны- нельзя.
2)Тогда вопрос- а нахрена?
3)А как? Когда немцы решили начать наступление, они прошли через российскую армию как лом сквозь марлевые трусы.

Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 3.12.2018 - 00:43

Ставлю минус, ибо заебали уже тащить во все щели эту забытую, блядь, первую мировую. Через 20 лет эти бравые вояки позорно, без единого выстрела, сдадут всё, за что погибали их отцы и деды. И им теперь стыдно это вспоминать, теперь им надо всему миру мозг до усрачки прогрызть на предмет того какие они были, сцуко, герои в 1918-м. Главно чтоб, не дай Бог, про 1939-й не вспоменали...
Ну а хули от них ожидать?

MK48ADCAP

Возможно, но вы видимо забываете, что было дальше, а дальше была 4 года Гражданской и откуда-то взялись армии, желание и возможность воевать. Не разбегались у Троцкого армии почему-то.
Конечно по сравнению с ПМВ масштабы не те, но всё же, значит был резерв.

Совершенно согласен! Поэтому выше и написал, что окончание войны сняло бы гигантское напряжение.

ElektrikSPb

В Первой Мировой Войне воевали не только "эти", но и наша Родина, наши прадеды.
Минусуя вы минусите возможно и своих предков честно выполнявших свой воинский долг.

всего в мире кажется 7 осталось. 2 из них у нас, в луганске. из личного альбома

1)Судя по насильственной мобилизации, масштабам дезертирства, перходам с одной стороны на другую, зачислению в строй пленных- желание было довольно вялым. Кроме того воевали то что, белые, что красные "за правду", а не за непонятных сербов и проливы. Ну и за землю. А это для крестьян составлялвших основу армии- основной вопрос. Поважнее международной повестки дня.
"В январе–августе 1919 г., то есть до перехода территории Курской губернии под
контроль Вооруженных сил Юга России, было проведено 23 мобилизации различных
категорий населения для службы в РККА. Из общего числа призывников, состоявших
на военном учете, – 150 680 человек – явилось по призыву 70 32926. Таким образом,
число уклонившихся от призыва составляло 80 351 человек, или 53,3%. Больше всего
уклонившихся от призыва в РККА было в том случае, когда на основании Декрета СНК
от 24 апреля 1919 г. производилась дополнительная мобилизация: по 10–20 человек от
каждой волости. Тогда этот показатель составил 92,8%. Высока была и доля
призывников 1889–1894 гг., не явившихся на мобилизационные пункты. Она
составляла по уездам от 60,7 % до 74,3 %. "- Раков.
2)Осталась маленькая проблемка: каким-то макаром завершить войну лучше чем это произошло в реальности.

MK48ADCAP

Ой, бросьте вы агитацию, мы не Первом канале.
Какая там "за правду" и "за землю", воевали потому что послали. Были конечно идейные с обеих сторон, но в массе своей народ был крайне аполитичен к обоим сторонам и отнюдь не добровольно шёл на новую войну.

Моё твёрдое убеждение, что в реальности Россия пошла по наихудшему из возможных путей.
Любой вариант развития событий был бы лучше. Любой!

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 3.12.2018 - 01:34

Нет, таки именно брызгозащитная - чтоб от брызг свинцовых пуль, буквально "расплёскивавшихся" при ударе о броню, не слепнуть.

1) По некоторым оценкам 4 млн дезертиров только из РККА- как то непохоже на горячее желание воевать. И это при постоянном ужесточении наказания за дезертирство. Ну и насчет земли- факт. Несмотря на пролразверстку и прочие прелести военного коммунизма, в целом крестьянство поддерживало большевиков, а не белых. В Сибири и на ДВ ситуация отличалась, но там Декрет о земле особой реакции не вызвал- ситуация изначально лучше была. Кстати именно из-за земельного вопроса было уделено столь пристальное внимание Врангелю- его премьер Кривошеин в отличие от других проводил адекватную аграрную политику, которая выбивала из под большевиков социальную базу.
2)Каким образом продолжение получения звездюлей от Германии, с потерей все новых территорий и ужесточением условий мирного договора/окончательным развалом страны могут быть лучше?

Fernirs

Выше уже написали правильный ответ.
Это не столько от пуль, сколько от частиц краски и окалины от брони.

Отрывок из описания танковой атаки в операции "Белый меч" 1919 год.

Николай Романович Реден
"Сквозь ад русской революции. Воспоминания гардемарина. 1914–1919"

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 3.12.2018 - 02:33