К вопросу об ипотеке, Рассказ в цифрах и картинках

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Неждалигады
1.02.2014 - 21:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.09
Сообщений: 3686
Цитата
И кстати - не бросаться какашками))) - имея на руках полляма и имея возможность откладывать каждый месяц 15 -20 т.р и взяв также в банке кредит на 500 тр. можно построить свой дом порядка 100 квадратов. за пару лет .рассчитано 100500 раз. Основную массу выедает стоимость участка земельного. Но тут уже возможный вариации. У нас например в прилегающих к городу абсолютно цивильных дачный товариществах - там где ходит и транспорт и дороги нормальные и всего лишь немногим дальше чем люди берут квартиры и прописка городская участок в 6 соток можно найти за 500-700 тр.

ога, и вода с газом на участке наверно сразу, электричество, канализация...
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 21:59
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (pvvpvv @ 1.02.2014 - 22:57)
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 22:54)
Ипотека — вот потеха!
Сам живу с трудом,
Но трём служащим из банка
Я построю дом!

lol.gif
в то время как у вас жена в банке работает)
стыдно товарищ gigi.gif

пусть работает без моих взносов или еще чьих то, таджикские переводы сделают ей зарплату
 
[^]
mamiya
1.02.2014 - 21:59
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 3340
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 22:58)
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 22:57)
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 22:55)
Цитата (abrakadabr @ 1.02.2014 - 22:53)
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 21:33)
Что произойдет если человек не сможет платить более 3-4 месяцев? А если не смог устроиться на нормальную работу?  А пройзойдет то что человек останется без квартиры в итоге и без денег.

Если не сможет платить, то продаст квартиру, расплатится с долгом и останется с небольшой суммой.
Если будет дальше снимать и не сможет платить, то окажется на улице и с небольшой суммой, которую удалось накопить.
Ну а если нет разницы, то какая разница? lol.gif

при аренде если не можешь платить едешь в дешевую хату а на старую пох, а при ипотеку успей продать пока не забрали

Дык это ) ептить) не продаст) она то в залоге у банка

как то продают ипотечные хаты, но банк не всегда этому рад и делает вилы большие так как ты закроешь ипотеку и переплатишь мало

Ну это уже по факту - мошенничество) в том-то и дело что как то.
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:01
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 22:55)
И кстати - не бросаться какашками))) - имея на руках полляма и имея возможность откладывать каждый месяц 15 -20 т.р и взяв также в банке кредит на 500 тр. можно построить свой дом порядка 100 квадратов. за пару лет .рассчитано 100500 раз. Основную массу выедает стоимость участка земельного. Но тут уже возможный вариации. У нас например в прилегающих к городу абсолютно цивильных дачный товариществах - там где ходит и транспорт и дороги нормальные и всего лишь немногим дальше чем люди берут квартиры и прописка городская участок в 6 соток можно найти за 500-700 тр.

как так то откладывать 10-15 тысяч? а жить то когда? реально потом бабки будешь лупить только на новые модели тросточек да инвалидных кресел
 
[^]
mamiya
1.02.2014 - 22:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 3340
Цитата (Неждалигады @ 1.02.2014 - 22:59)
Цитата
И кстати - не бросаться какашками))) - имея на руках полляма и имея возможность откладывать каждый месяц 15 -20 т.р и взяв также в банке кредит на 500 тр. можно построить свой дом порядка 100 квадратов. за пару лет .рассчитано 100500 раз. Основную массу выедает стоимость участка земельного. Но тут уже возможный вариации. У нас например в прилегающих к городу абсолютно цивильных дачный товариществах - там где ходит и транспорт и дороги нормальные и всего лишь немногим дальше чем люди берут квартиры и прописка городская участок в 6 соток можно найти за 500-700 тр.

ога, и вода с газом на участке наверно сразу, электричество, канализация...

И газ и свет. Рядом . Вода - скважина. А канализация - яма выгребная) Все же лчше чем 10-30 лет сидеть на бочке ожидая епнет или нет

Это сообщение отредактировал mamiya - 1.02.2014 - 22:07
 
[^]
Just13RUS
1.02.2014 - 22:01
0
Статус: Offline


Юрист-аферист

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 1674
Цитата (Мориарти @ 1.02.2014 - 22:53)
расчет на уровне первого курса экономиста колледжа...
не знаю уж зачем ЖКХ вводить в расчет и как он измениться от того, квартира приобретена "по ипотеке" или взята в наем _ )
человек не учел падение цены на недвижимость, которые в настоящее время намечается...
падение покупательского спроса уже отразилось на котировках акций ретейлеров...
или кто то думает, что это не связанные с ростом цен на недвижимость данные?! _ )
также не учтены возможнсоти инвестирования денежных средств...

к примеру если человек хранил деньги в евро, то их удорожание за последнее время перекрывает 2 года аренды недвижимости _ )))

А можно чуть подробнее про намечающееся падение цен на недвижимость? Пока вроде стабильно растет, по некоторым подсчетам, вровень с инфляцией.

Насчет инвестирования, кстати, говорят многие, но вот действительно эффективных инструментов при отсутствии серьезного риска говорят мало.

Валюта? Слишком непредсказуемо - нынешний скачок - наглядное подтверждение.
Золото? Это сохранение, но не преумножение денежных средств - недавно оно упало почти до себестоимости добычи, хорошо хоть сейчас поднимается.
Серебро, платина, палладий - туда же.

Акции? Разве что голубые фишки, но, насколько я знаю, они не катастрофическими темпами растут.

ПИФы? Тут можно очень сильно прогадать, плюс часто ПИФы используются для невозможности взыскания рейданутой недвижимости в связи с неопределенностью ответчика.

Бизнес? Самостоятельно не каждый может, инвестировать - тоже большие риски при большой сумме.

Брокер? Хороший брокер работает с денежными средствами от миллиона рублей. Плюс тут риск не самой сути, а выбора брокера.
 
[^]
pvvpvv
1.02.2014 - 22:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.08.13
Сообщений: 2421
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 22:57)
Цитата (pvvpvv @ 1.02.2014 - 22:54)
Цитата
я с 2005 в аренде живу и мне пиздато))))

если в одной то да,а вот у нас что ни кто не хочет заключать договора,а без него одна стабильность, аж пиздец

на последней 4 года, договор только в первый год заключали, жили бы на прошлой но ее полностью затопило, до сих пор стоит не сдается так как она была взята в ипотеку и до сих пор не могут накопить на ремонт

а я вот что то заебался со своей мебелью переезжать
так что каждому свое.
только не надо писать что мы тут все лошары,а ты ваще четкий пацан cool.gif
 
[^]
mamiya
1.02.2014 - 22:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 3340
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 23:01)
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 22:55)
И кстати - не бросаться какашками))) - имея на руках полляма и имея возможность откладывать каждый месяц 15 -20 т.р и взяв также в банке кредит на 500 тр. можно построить свой дом порядка 100 квадратов. за пару лет .рассчитано 100500 раз. Основную массу выедает стоимость участка земельного. Но тут уже возможный вариации. У нас например в прилегающих к городу абсолютно цивильных дачный товариществах - там где ходит и транспорт и дороги нормальные и всего лишь немногим дальше чем люди берут квартиры и прописка городская участок в 6 соток можно найти за 500-700 тр.

как так то откладывать 10-15 тысяч? а жить то когда? реально потом бабки будешь лупить только на новые модели тросточек да инвалидных кресел

Это я о том что если негде жить и есть такие варианты -то считаю лучше сделать так как написал чем лезть в ипотеку.
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:02
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (abrakadabr @ 1.02.2014 - 22:58)
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 21:57)
Дык это ) ептить) не продаст) она то в залоге у банка

Хех. Как не продаст? А куда он денется? Банк же и заставит продать! Банку квартира не нужна, ему деньги нужны.

Банк хату забирает и продает своему коллеге за копейку и все)))
 
[^]
KamovSergey
1.02.2014 - 22:02
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 23
Цитата (BratecKrolik @ 1.02.2014 - 22:34)
Может кто-нибудь сделает пост о ценообразовании на жил площадь, на участки, на стройматериалы. Расскажет почему так коммуникации дорого стоят и почему они вдруг частные. Может кто объяснит почему жильё так дорого? Почему вдруг школы, детские сады и ещё много такого подобного должны приносить прибыль?

Ценообразование на недвижимость - тема для большого, хорошего такого исследования.
Потому что коммуникации не обязаны быть в собственности и под управлением государства; государство лишь регулирует (в теории) деятельность монополий (почти вся инфраструктура в руках монополистов).
Потому, что образование обходится государству ОЧЕНЬ дорого: из 3 млрд. рублей бюджета моего города 1,7 млрд. расходов - на образование. За одного детсадовца муниципалитет платит по 200 тыс. рублей в год. Это соизмеримо со стоимостью неплохого высшего образования в Томске.
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:04
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (Just13RUS @ 1.02.2014 - 23:01)
Цитата (Мориарти @ 1.02.2014 - 22:53)
расчет на уровне первого курса экономиста колледжа...
не знаю уж зачем ЖКХ вводить в расчет и как он измениться от того, квартира приобретена "по ипотеке" или взята в наем _ )
человек не учел падение цены на недвижимость, которые в настоящее время намечается...
падение покупательского спроса уже отразилось на котировках акций ретейлеров...
или кто то думает, что это не связанные с ростом цен на недвижимость данные?! _ )
также не учтены возможнсоти инвестирования денежных средств...

к примеру если человек хранил деньги в евро, то их удорожание за последнее время перекрывает 2 года аренды недвижимости _ )))

А можно чуть подробнее про намечающееся падение цен на недвижимость? Пока вроде стабильно растет, по некоторым подсчетам, вровень с инфляцией.

Насчет инвестирования, кстати, говорят многие, но вот действительно эффективных инструментов при отсутствии серьезного риска говорят мало.

Валюта? Слишком непредсказуемо - нынешний скачок - наглядное подтверждение.
Золото? Это сохранение, но не преумножение денежных средств - недавно оно упало почти до себестоимости добычи, хорошо хоть сейчас поднимается.
Серебро, платина, палладий - туда же.

Акции? Разве что голубые фишки, но, насколько я знаю, они не катастрофическими темпами растут.

ПИФы? Тут можно очень сильно прогадать, плюс часто ПИФы используются для невозможности взыскания рейданутой недвижимости в связи с неопределенностью ответчика.

Бизнес? Самостоятельно не каждый может, инвестировать - тоже большие риски при большой сумме.

Брокер? Хороший брокер работает с денежными средствами от миллиона рублей. Плюс тут риск не самой сути, а выбора брокера.

Пусть оно все скачет и падает, люди жить надо. Такое ощущение что мы рождены что бы купить бетона застывшего да побольше)))))Вы в доме как будто круглые сутки, так рьяно квартиры стремитесь купить
 
[^]
KamovSergey
1.02.2014 - 22:05
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 23
Цитата (Karik22 @ 1.02.2014 - 22:44)
У меня одно только замечание к графикам. При аннуитете сумма ежемесячного платежа неизменна. А на графике она снижается. Аннуитет в теории позволяет планировать расходы и снижает нагрузку в первые месяцы относительно стандартного графика погашения.
Это удобно, но по факту еще большая переплата получается.
Это я как бывший банковский работник говорю.
И да, я противник ипотек. Я видел это все с другой стороны, люди зачастуют берут кредит при первом просвете в жизни - новая работа, выше зарплата - квартира в ипотеку, машина в кредит. А что потом никто не думает. Авось?...

На графиках показана доля затрат на платежи. Так как растет зарплата (индексируется), а платеж остается неизменным, то его доля уменьшается.
 
[^]
dextermsk
1.02.2014 - 22:05
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.10.12
Сообщений: 937
У меня одноклассник в Испании дом в кредит взял за 3 % годовых и 5% от суммы первый взнос, а у нас от 12% и взнос от 20%, чё у нас так не сделали?

Ответ на фото

Это сообщение отредактировал dextermsk - 1.02.2014 - 22:07

К вопросу об ипотеке
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:05
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (pvvpvv @ 1.02.2014 - 23:01)
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 22:57)
Цитата (pvvpvv @ 1.02.2014 - 22:54)
Цитата
я с 2005 в аренде живу и мне пиздато))))

если в одной то да,а вот у нас что ни кто не хочет заключать договора,а без него одна стабильность, аж пиздец

на последней 4 года, договор только в первый год заключали, жили бы на прошлой но ее полностью затопило, до сих пор стоит не сдается так как она была взята в ипотеку и до сих пор не могут накопить на ремонт

а я вот что то заебался со своей мебелью переезжать
так что каждому свое.
только не надо писать что мы тут все лошары,а ты ваще четкий пацан cool.gif

Да ну че лошары, слово то какое то идиотское. Все любят то что любят, кому в радость кому в тягость
 
[^]
abrakadabr
1.02.2014 - 22:07
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.03.10
Сообщений: 488
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 22:02)
Банк хату забирает и продает своему коллеге за копейку и все)))

Не городите херню. Банк не может забрать хату, если вы за неё платили деньги. Банк должен взять только оставшуюся сумму основного долга. Квартира забирается только в том случае, если долг больше оценочной стоимости квартиры.

Механизм другой. Банк выставляет квартиру на продажу, а вы там живёте(или не живёте, как с банком договоритесь), пока её не продадут. Или можете сами найти покупателя, но не ниже, чем банк цену выставил. Я по такой схеме искал квартиру изначально, по ним даже ставки низкие банк ставит. Но вариантов очень мало.
 
[^]
pvvpvv
1.02.2014 - 22:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.08.13
Сообщений: 2421
Цитата
Такое ощущение что мы рождены что бы купить бетона застывшего да побольше

тогда чьи они должны быть?
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:07
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 23:02)
Цитата (Algat @ 1.02.2014 - 23:01)
Цитата (mamiya @ 1.02.2014 - 22:55)
И кстати - не бросаться какашками))) - имея на руках полляма и имея возможность откладывать каждый месяц 15 -20 т.р и взяв также в банке кредит на 500 тр. можно построить свой дом порядка 100 квадратов. за пару лет .рассчитано 100500 раз. Основную массу выедает стоимость участка земельного. Но тут уже возможный вариации. У нас например в прилегающих к городу абсолютно цивильных дачный товариществах - там где ходит и транспорт и дороги нормальные и всего лишь немногим дальше чем люди берут квартиры и прописка городская участок в 6 соток можно найти за 500-700 тр.

как так то откладывать 10-15 тысяч? а жить то когда? реально потом бабки будешь лупить только на новые модели тросточек да инвалидных кресел

Это я о том что если негде жить и есть такие варианты -то считаю лучше сделать так как написал чем лезть в ипотеку.

да жилья хуева туча, снял убогую однюшку а раз в месяц можно в крутой отель на выходные селится отдыхать или сегодня с евроремонтом снял а завтра халупу. Просто у нас как то засело в голове что если ты арендуешь то ты лох.
 
[^]
pvvpvv
1.02.2014 - 22:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.08.13
Сообщений: 2421
Цитата
Все любят то что любят, кому в радость кому в тягость

это точно
 
[^]
ЕПТУН
1.02.2014 - 22:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1102
Занял я у Сбера 6.000 т.р. кажись 1998г., это было 1000 баксов- купил себе автомобиль- таврию, платил по 380 рублей с зарплаты лейтенанта, дефолт... отдал с ползарплаты за раз- но, курить не купил.

Это сообщение отредактировал ЕПТУН - 1.02.2014 - 22:09
 
[^]
Мориарти
1.02.2014 - 22:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.12.12
Сообщений: 508
Цитата (Just13RUS @ 1.02.2014 - 23:01)
Цитата (Мориарти @ 1.02.2014 - 22:53)
расчет на уровне первого курса экономиста колледжа...
не знаю уж зачем ЖКХ вводить в расчет и как он измениться от того, квартира приобретена "по ипотеке" или взята в наем _ )
человек не учел падение цены на недвижимость, которые в настоящее время намечается...
падение покупательского спроса уже отразилось на котировках акций ретейлеров...
или кто то думает, что это не связанные с ростом цен на недвижимость данные?! _ )
также не учтены возможнсоти инвестирования денежных средств...

к примеру если человек хранил деньги в евро, то их удорожание за последнее время перекрывает 2 года аренды недвижимости _ )))

А можно чуть подробнее про намечающееся падение цен на недвижимость? Пока вроде стабильно растет, по некоторым подсчетам, вровень с инфляцией.

Насчет инвестирования, кстати, говорят многие, но вот действительно эффективных инструментов при отсутствии серьезного риска говорят мало.

Валюта? Слишком непредсказуемо - нынешний скачок - наглядное подтверждение.
Золото? Это сохранение, но не преумножение денежных средств - недавно оно упало почти до себестоимости добычи, хорошо хоть сейчас поднимается.
Серебро, платина, палладий - туда же.

Акции? Разве что голубые фишки, но, насколько я знаю, они не катастрофическими темпами растут.

ПИФы? Тут можно очень сильно прогадать, плюс часто ПИФы используются для невозможности взыскания рейданутой недвижимости в связи с неопределенностью ответчика.

Бизнес? Самостоятельно не каждый может, инвестировать - тоже большие риски при большой сумме.

Брокер? Хороший брокер работает с денежными средствами от миллиона рублей. Плюс тут риск не самой сути, а выбора брокера.

можно и подробнее.. _ )
покупательская способность населения при обесценивании валюты - падает... всегда!
в 2008 году помните что было?
кстати, не стоит всегда ориентировать на стат данные по цене на недвижимость, я в период кризиса брал недвижку со скидкой около 25% от цены продавца

я на ЯПе даже в прошлом году разъяснял бесплатно, куда эффективно вкладывать _ )
золото - лишь мыльный пузырь...

на счет голубых фишек... посмотрите рост акций Магнита за прошлый год.

куда вкладывать? - акции иностранных компаний продаваемые за $ или Е 10% в валюте можно легко получить без особого риска
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (pvvpvv @ 1.02.2014 - 23:07)
Цитата
Такое ощущение что мы рождены что бы купить бетона застывшего да побольше

тогда чьи они должны быть?

кто чьи? если хаты то я выше писал, что если можешь в три присеста купить то в путь, а так сиди и не смеши банки своими справками о доходах
 
[^]
pvvpvv
1.02.2014 - 22:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.08.13
Сообщений: 2421
Цитата
Просто у нас как то засело в голове что если ты арендуешь то ты лох.

если бы не семья с детьми,то я бы жил в какой нибудь комнатушке деревянного дома у старой бабки за 100 рублей.
я вообще спартанец по жизни,мне много не надо
 
[^]
KamovSergey
1.02.2014 - 22:12
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 23
Цитата (Мориарти @ 1.02.2014 - 22:53)
расчет на уровне первого курса экономиста колледжа...
не знаю уж зачем ЖКХ вводить в расчет и как он измениться от того, квартира приобретена "по ипотеке" или взята в наем _ )
человек не учел падение цены на недвижимость, которые в настоящее время намечается...
падение покупательского спроса уже отразилось на котировках акций ретейлеров...
или кто то думает, что это не связанные с ростом цен на недвижимость данные?! _ )
также не учтены возможнсоти инвестирования денежных средств...

к примеру если человек хранил деньги в евро, то их удорожание за последнее время перекрывает 2 года аренды недвижимости _ )))

Пост задуман как ответ на неверные, на мой взгляд, выводы из другой публикации тут. Естественно, многое не учтено. Про ЖКХ написал т. к. надо было обосновать максимально возможную сумму платежа.
 
[^]
Algat
1.02.2014 - 22:14
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 239
Цитата (pvvpvv @ 1.02.2014 - 23:12)
Цитата
Просто у нас как то засело в голове что если ты арендуешь то ты лох.

если бы не семья с детьми,то я бы жил в какой нибудь комнатушке деревянного дома у старой бабки за 100 рублей.
я вообще спартанец по жизни,мне много не надо

ну я снимаю двушку сделали ремонт плачу 14, зп задержали плачу позже. Ремонт в счет платы сделали. Как то хата как хата, моя не моя, че изменится если я соседнюю куплю в ипотеку?
 
[^]
Just13RUS
1.02.2014 - 22:15
0
Статус: Offline


Юрист-аферист

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 1674
Цитата (Мориарти @ 1.02.2014 - 23:09)
можно и подробнее.. _ )
покупательская способность населения при обесценивании валюты - падает... всегда!
в 2008 году помните что было?
кстати, не стоит всегда ориентировать на стат данные по цене на недвижимость, я в период кризиса брал недвижку со скидкой около 25% от цены продавца

я на ЯПе даже в прошлом году разъяснял бесплатно, куда эффективно вкладывать _ )
золото - лишь мыльный пузырь...

на счет голубых фишек... посмотрите рост акций Магнита за прошлый год.

куда вкладывать? - акции иностранных компаний продаваемые за $ или Е 10% в валюте можно легко получить без особого риска

Видно, я пропустил ваши ценные советы в прошлом году на ЯПе, сожалею (

Акции "Магнита"? Да, впечатляюще! Хотя если учитывать слухи о том, что конечным бенефициаром его является некто ВВП, то да )
Хотя под "голубыми фишками" я в первую очередь имел ввиду "Газпром" и иже с ними.

Насчет акций иностранных компаний - возможно, но вопрос, сколько они продержатся кризис "доткомов" тоже много кто помнит - дабы выйти из него США даже пару небоскребов завалили.
10% в месяц или год?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50189
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх