Почему в Праге почти нет парковочных войн (Чужой опыт)

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MaKaR11
28.02.2021 - 21:13
0
Статус: Offline


Немец

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 441
Цитата (Лехажги @ 28.02.2021 - 16:54)
Да как вы не поймете, пишущие из Германии и Чехии, можно ввести кучу полезных законов, да хули толку, не работают они у нас.

Вот это и плохо,почему они у нас работают?
 
[^]
Viktor163
28.02.2021 - 21:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.17
Сообщений: 3244
А если в этом доме живет прокурорский сынок или чинуша? он что, не ужели так же ждет одобрения "совета стаи" что бы ему родимому разрешили тут ставить свой поршик? ))) gigi.gif

и еще, не ужели его так же как других смогут выселить на улицу, если он будет с завидной регулярностью устраивать оргии у себя в квартире?? )) shum_lol.gif


Это сообщение отредактировал Viktor163 - 28.02.2021 - 21:18
 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 21:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (l0g0ut @ 28.02.2021 - 20:53)
Вот и спрашивается, кроме, как в своем дворе не встать, соответственно, мало кто куда едет, если едет, то на ОТ. Получается нет ротации машиномест, все машины в своих дворах стоят.
И нахрена тогда машины?

С чего вы взяли что нигде не встать? Без проблем можно парковаться если поехал за покупками, если поехал на работу и по любым делам.

Если вы называете нигде не встать, то что нельзя просто где попало в любом дворе или на месте любого человека бросить машину на сутки или на ночь, мотивируя тем, что общественное место имею полное право паркуюсь где хочу. То да нигде не встать получается.

 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 21:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (John775963 @ 28.02.2021 - 21:02)
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 19:05)
Цитата (Sav4er @ 28.02.2021 - 18:55)
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 18:49)
И никакой суд не смог бы отменить данного решения.

Если не трудно, можно ссылочку на данный нормативно-правовой акт. Можно и на чешском языке.

Вот вам даже живой пример, лишился квартиры, потому что делал ремонт, который не одобрила коммуна. Остался и без нескольких миллионов и без квартиры:

iDnes.cz

Поверьте это вам кажется диким, здесь такому исходу никто не удивится. можете покопаться в еправе https://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti...byt-107736.html


Ну не совсем так.

Выселили из КООПЕРАТИВНОЙ квартиры!

Он не являлся собственником!

Он был членом кооператива! То есть владел не квартирой, а долей в имуществе кооператива!

Так я написал с самого начала квартира в кооперативе или коммуна, здесь они очень популярны. Популярнее чем покапать собственный дом например.

Стоит такая квартира 3-4 комнатная порядка 200 000 евро. На 50-100 тысяч дешевле выходит чем такой же квадратуры собственная. И ты имеешь право ее продавать, дарить, передавать понаследству и никто тебя в этом не ограничивает. На это не нужно даже разрешение спрашивать.
 
[^]
Latgelo
28.02.2021 - 21:27
4
Статус: Offline


Странник

Регистрация: 3.08.19
Сообщений: 1377
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 18:48)
Большинство людей здесь не считает нужным, покупать таблички с номерами на свое парковочное место, потому что здесь просто, чисто по культуре не принято ставить машины в зоне для жильцов, это считается плохим тоном и невоспитанностью  приехать в гости или снять квартиру или даже купить квартиру и просто ставить машину там где тебе хочется, просто потому что место пустое. и тут уже даже дело не в штрафах, а  скорее в воспитание.

Я хохотаю, культуру штрафов называют "воспитанием".
ЗЫ Это метод кнута! Так называется это "воспитание".

Это сообщение отредактировал Latgelo - 28.02.2021 - 21:29
 
[^]
AlMayDay
28.02.2021 - 21:31
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.05.14
Сообщений: 698
Ага, штрафы)) У нас, в центре Москвы-то, не могут с долбопарковщиками ничего сделать, у них, видите ли, номер не бентли бумажкой закрыт. Или вон тысячачертей, в очередной раз, свой мерс на тротуаре припарковал. Вот пока ему ноги не сломают, и он не будет вынужден дооборудовать свой мерс ручным управлением для инвалидов, до тех пор ему будет похуй на цвет парковочной зоны. После всего, что у нас было за последние 30-35 лет, только массовые расстрелы спасут страну.

Это сообщение отредактировал AlMayDay - 28.02.2021 - 21:34
 
[^]
John775963
28.02.2021 - 21:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 2802
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 21:21)
Цитата (John775963 @ 28.02.2021 - 21:02)
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 19:05)
Цитата (Sav4er @ 28.02.2021 - 18:55)
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 18:49)
И никакой суд не смог бы отменить данного решения.

Если не трудно, можно ссылочку на данный нормативно-правовой акт. Можно и на чешском языке.

Вот вам даже живой пример, лишился квартиры, потому что делал ремонт, который не одобрила коммуна. Остался и без нескольких миллионов и без квартиры:

iDnes.cz

Поверьте это вам кажется диким, здесь такому исходу никто не удивится. можете покопаться в еправе https://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti...byt-107736.html


Ну не совсем так.

Выселили из КООПЕРАТИВНОЙ квартиры!

Он не являлся собственником!

Он был членом кооператива! То есть владел не квартирой, а долей в имуществе кооператива!

Так я написал с самого начала квартира в кооперативе или коммуна, здесь они очень популярны. Популярнее чем покапать собственный дом например.

Стоит такая квартира 3-4 комнатная порядка 200 000 евро. На 50-100 тысяч дешевле выходит чем такой же квадратуры собственная. И ты имеешь право ее продавать, дарить, передавать понаследству и никто тебя в этом не ограничивает. На это не нужно даже разрешение спрашивать.


Но, юридически, купив квартиру в коммуне/кооператива, покупаешь не саму квартиру, а, вступаешь в кооператив, и владеешь частью имущества кооператива.

Или даже не владеешь, а просто оплачиваешь членство в кооперативе.

Соответственно, всем имуществом распоряжается кооператив, и, вступая в него, обязуешься жить по его правилам.

И, кстати, в статье сказано, что его исключили из кооператива за то, что он снёс несущую стену.
А это, как-бы конкретный косяк.

 
[^]
шумасброд
28.02.2021 - 21:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 4410
Цитата (inandurak @ 28.02.2021 - 19:13)
Причем здесь Европа к СНГ? В СНГ плотность строительства жилья такая что придомовая территория не может вместить всех желающих жителей этого дома ставить машины.

Это смотря скольки этажная застройка.Вот в моём микрорайоне раньше преобладали 5ти этажки и места всегда всем хватало.Потом стали строить точечно 16ти этажные "столбы",естественно без парковок.Жители этих "столбов" стали ставить всои корыта к 5ти этажкам и места сразу стало не хватать.Поэтому как житель 5ти этажки,я естественно, за то,что б жители данного конкретного дома имели абсолютный приоритет над остальными
 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 21:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (John775963 @ 28.02.2021 - 21:33)
...в статье сказано, что его исключили из кооператива за то, что он снёс несущую стену.
А это, как-бы конкретный косяк.

Ну понятное дело, что никто не станет выселять жильца за то что он храпит или воду спускает в унитазе.

Представьте если бы с коммун выселяли бы за каждый пустяк, никто бы там не стал покупать квартиры. Для того чтобы выселили должны быть веские основания, грубое нарушение правил дома, конфликты с соседями открытые и т.п.

За мелкие вещи типа шума и т.д. никто выселять не будет, могут письмо прислать с просьбой не шуметь, могут попросить управляющего поговорить с вами. Даже никто с вами конфликтовать не будет из-за этого, никто не придет вам бить морду или крыть матом.

А если уже все совсем плохо в этом случае встанет вопрос о выселение.
 
[^]
AlHighlander
28.02.2021 - 21:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 30508
Цитата (Лехажги @ 28.02.2021 - 18:54)
Да как вы не поймете, пишущие из Германии и Чехии, можно ввести кучу полезных законов, да хули толку, не работают они у нас.

А у канцлера Германии или премьер-министра Чехии пресс-секретари тоже женаты на гражданках США, а их дети являются гражданами России или Китая?
 
[^]
Hujack
28.02.2021 - 21:42
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 11427
Цитата (zarazarov @ 28.02.2021 - 22:11)
Ты прав. И да, удивлю тебя, чехи относятся к русским - как к цыганям.

Не забудь, что вас, хохлов, до сих пор весь мир считает русскими. А ваши проблемы – внутренней российской заварушкой.
 
[^]
padre666
28.02.2021 - 21:52
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.14
Сообщений: 1
Ну это как сравнивать теплое с зеленым. Какая у вас там этажность?
А сколько подъездов?
Я к тому, что если, гипнотетически, представить себе на месте пары домов как сейчас обычный московский ЖК на 17 этажей и 9 подъездов - срачи так же будут. Потому что соотношение мм на жителей будет не как сейчас, 1:5 условно, а 1:25. И все пересрутся однозначно.
Ну и, просто как взгляд со стороны, скажи вот, сколько в среднем машин на семью?
Уже даже не в Мск 2 на семью это обычно. А если прикинуть, что и дети растут и покупают тачки и третью берут для рыбалок

Это сообщение отредактировал padre666 - 28.02.2021 - 21:54
 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 21:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (padre666 @ 28.02.2021 - 21:52)
Ну это как сравнивать теплое с зеленым. Какая у вас там этажность?
А сколько подъездов?
Я к тому, что если, гипнотетически, представить себе на месте пары домов как сейчас обычный московский ЖК на 17 этажей и 9 подъездов - срачи так же будут. Потому что соотношение мм на жителей будет не как сейчас, 1:5 условно, а 1:25. И все пересрутся однозначно.

Ну для примера спальный район Райска Захрада перед метро первый двор 16-тиэтажки, в каждой 4 блока, 8 таких домов на двор на этаже по 3 квартиры.

Где я живу во дворе 5 5-этажек 4 блочных и 4 девятиэтажки 6-ти блочных, на этаже по 4 квартиры.

Это средние дворы считаются не крупные и не мелкие.

И на второй вопрос, по статистике на семью из трех человек в Праге приходится 2 автомобиля.

Это сообщение отредактировал Зодчий - 28.02.2021 - 21:59
 
[^]
DragonLord
28.02.2021 - 21:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21012
А чем опыт Японии хуже? Купил авто - молодец, чо. Вот только зарегистрируют его только после покупки/долгосрочной аренды машиноместа. При парковке вне этого места - эвакуация и штраф такие, что больше машину ты себе никогда позволить не сможешь

У нас не сработает по простой причине: у нас даже сейчас никто штрафов не выписывает. А при таких условиях нет вообще никакой разницы: не платить 1500 или не платить 100500

Это сообщение отредактировал DragonLord - 28.02.2021 - 21:58
 
[^]
padre666
28.02.2021 - 21:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.14
Сообщений: 1
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 21:56)
Цитата (padre666 @ 28.02.2021 - 21:52)
Ну это как сравнивать теплое с зеленым. Какая у вас там этажность?
А сколько подъездов?
Я к тому, что если, гипнотетически, представить себе на месте пары домов как сейчас обычный московский ЖК на 17 этажей и 9 подъездов - срачи так же будут. Потому что соотношение мм на жителей будет не как сейчас, 1:5 условно, а 1:25. И все пересрутся однозначно.

Ну для примера спальный район Райска Захрада перед метро первый двор 16-тиэтажки, в каждой 4 блока, 8 таких домов на двор на этаже по 3 квартиры.

Где я живу во дворе 5 5-этажек 4 блочных и 4 девятиэтажки 6-ти блочных, на этаже по 4 квартиры.

Это средние дворы считаются не крупные и не мелкие.

Ого. Тогда непонятно. Весьма.
И про 2 тачки - тоже огого. Не знал.

Это сообщение отредактировал padre666 - 28.02.2021 - 22:00
 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 22:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (padre666 @ 28.02.2021 - 21:59)
Цитата (Зодчий @ 28.02.2021 - 21:56)
Цитата (padre666 @ 28.02.2021 - 21:52)
Ну это как сравнивать теплое с зеленым. Какая у вас там этажность?
А сколько подъездов?
Я к тому, что если, гипнотетически, представить себе на месте пары домов как сейчас обычный московский ЖК на 17 этажей и 9 подъездов - срачи так же будут. Потому что соотношение мм на жителей будет не как сейчас, 1:5 условно, а 1:25. И все пересрутся однозначно.

Ну для примера спальный район Райска Захрада перед метро первый двор 16-тиэтажки, в каждой 4 блока, 8 таких домов на двор на этаже по 3 квартиры.

Где я живу во дворе 5 5-этажек 4 блочных и 4 девятиэтажки 6-ти блочных, на этаже по 4 квартиры.

Это средние дворы считаются не крупные и не мелкие.

Ого. Тогда непонятно. Весьма.
И про 2 тачки - тоже огого. Не знал.

Я одну вещь заметил интересную, большинство, если не сказать все, дороги внутри спальных районов, кроме центральной, односторонние. И односторонние не в смысле что по размеру в одну полосу, а нормальная дорога, но разрешается только движение в одну сторону. То есть въезд во двор, это одна дорога, выезд другая, вокруг дворов дороги окольцовывающие дворы, тоже односторонние и ехать против по ним нельзя. Как мне объяснили этим они увеличивают количество возможных парковочных мест по обе стороны дороги не расширяя сами дороги. То есть не нужно строить дорогу на 4 машины чтобы 2 отдать под парковки, а две для проезда, можно построить дорогу на 3 машины и две (по одной с каждой стороны) отдать под парковки.

И при этом я скажу абсолютно никаких неудобств заезжать выезжать нет. Даже наоборот удобнее никто не ждет, что кто-то заезжает, а другой выезжает, стоят сигналят, орут кто кому должен уступить.)))))))
 
[^]
Codra
28.02.2021 - 22:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.17
Сообщений: 1360
Приехал знакомый с Германии, (20 лет назад туда уехал), пошли фотографироваться к памятнику. Он покурил и бросил окурок на асфальт, хотя рядом урна стоит. Я возмутился, спросил в Германии бросил бы так окурок. Отвечает нет!!! Там увидят, оштрафуют. Вот и вся правда, русские боятся только наказания, а в России можно не бояться. Все дороги, тротуары собачьим дерьмом загажены.
 
[^]
Compas208
28.02.2021 - 22:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.16
Сообщений: 4192
Причём здесь "у нас не проканает", "у нас такие законы не работают" и проч.
Если изначально парковочных мест дефицит, то хоть усрись, но притыкаться придётся с нарушениями (я не оправдываю нарушителей, сам строго придерживаюсь правил, лучше минут 10 лишних покружу, чем припаркуюсь на тротуар или подожму другой авто).
Вот у меня относительно новый ЖК, по сути только самое начало - из 50 корпусов пока построены и заселены только 6. Прикидывали, что в них около 1700 квартир. А законных парковочных мест всего 400 с небольшим. Недалеко от мкад, но далеко от метро и с транспортом туго.
Застройщик, падла, пик ебаный, обещал много чего. В том числе мнргоуровневый паркинг со стоимостью за м/м тысяч 400. От паркинга как и от менее значительных удобств пик "отказался". А я, как и некоторые соседи, были готовы купить места.
Есть неблагоустрооенная и пока бесплатная площадка на 50 машин.

Ну и вот какие синие зоны тут могут быть??
Яйца поотрывать надо тем, кто разрешает строительство в области домов с заведомо определённым дефицитом паркомест. Ну и тем, кто строит, тоже яйца в аду, надеюсь, поотрывают.

Метро обещают в Архангельском, но когда это будет.


Зато по соседству логистический комплекс хуячит х5 ритейл. Там и так место гибловатое (от Риги до ильинки), а будет трындец.

И да, работники Петровича задрали корячить свои газели на территории ЖК. Ну а что, с другой стороны, это не запрещено, авто как правило личные у ИП.

Правительства сами людей ставят в убогое положение, из которого нет правильного выхода. Потому и злые все, человек человеку волк, как говорится.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 22:20
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (Codra @ 28.02.2021 - 22:12)
Приехал знакомый с Германии, (20 лет назад туда уехал), пошли фотографироваться к памятнику. Он покурил и бросил окурок на асфальт, хотя рядом урна стоит. Я возмутился, спросил в Германии бросил бы так окурок. Отвечает нет!!! Там увидят, оштрафуют. Вот и вся правда, русские боятся только наказания, а в России можно не бояться. Все дороги, тротуары собачьим дерьмом загажены.

Ооо, есть такое! Я на это еще в аэропортах стал обращать внимания.

Летишь куда-то в Европу. В местном аэропорту (практически в любой стране СНГ, это не только в России, почти везде наблюдал одинаковую картину). На посадке галдеж, кто-то без очереди пролез, кто-то ругается, кто-то ворчит чем-то недоволен, другой огрызается...

Прилетели, выходим. ЭТИ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ (раз они заходили в самолете то соответственно они же и выходят из него) паспортный контроль в аэропорту прибытия, тихие тихие люди стоят, аккуратненько, не толкаются, мадам мусье мадмуазель говорят...

Такое ощущение, что во время полета людям вакцину что-ли ставят Культурин какой-то... а на обратной дороги все наоборот.
 
[^]
mrzorg
28.02.2021 - 22:20
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 50837
Цитата (eav22 @ 28.02.2021 - 17:55)
Цитата
и тут уже даже дело не в штрафах, а скорее в воспитание.
Одна из главных фраз всего опуса...

У нас не проканает. Пока штрафы не станут как в Европах.
Совести у людей не осталось, остался только кошелек...
Реально действенно работает только система штрафов...
УВЫ!!!

Ваши люди найдут и как любую систему штрафов наебать, не волнуйся. Главный девиз таких вот болгарочников - "мне ПОХУЙ на окружающих". Поэтому, как в Праге у вас не будет никогда.

И, вот вам свежайший пример: очередная "платиновая" тема, связанная с авто - Неадекват, наглость и, видимо, уверенность в безнаказанности, заголовок говорящий сам за себя.

В общем, вы понели cool.gif

Это сообщение отредактировал mrzorg - 28.02.2021 - 22:23
 
[^]
Виконт
28.02.2021 - 22:25
0
Статус: Offline


Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 25452
Цитата (Лехажги @ 28.02.2021 - 18:54)
Да как вы не поймете, пишущие из Германии и Чехии, можно ввести кучу полезных законов, да хули толку, не работают они у нас.

где как)
знакомый строитель поработал ударно несколько дней бесплатно и стал с запасом 5-10 минут шумными работами заниматься , потому что в том доме так принято, и владелец штраф за него платить не собирался
 
[^]
Зодчий
28.02.2021 - 22:27
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2910
Цитата (mrzorg @ 28.02.2021 - 22:20)

Ваши люди найдут и как любую систему штрафов наебать, не волнуйся. Главный девиз таких вот болгарочников - "мне ПОХУЙ на окружающих". Поэтому, как в Праге у вас не будет никогда.

И, вот вам свежайший пример: очередная "платиновая" тема, связанная с авто - Неадекват, наглость и, видимо, уверенность в безнаказанности

В общем, вы понели cool.gif

Кстати в прошлом году был такой случай, отчасти прикольный.

В соседний двор заселилась семья, не скажу откуда может из России, может из Украины или Белоруси, но славяне, как я пару раз слышал говорили на русском.

Так он стал ставить машину на парковку у дома и закрывать номер бумажкой.

И так каждый день.

Так я несколько раз увидел, окно с кухни на парковку выходит у меня, машина которая с камерами объезжает дворы, она останавливается, чувак из машины выходит, приподнимает бумажку, потом обратно ее ставит и уезжает. И так несколько раз я видел.

Этот дуб конечно ни сном ни духом, что ему каждый день по паре штрафов выписывается, думает что бумажка работает.

"Как он орался" (С) где-то через неделю, как он орался по телефону с кем-то на парковке перед машиной, видимо ему сразу все штрафы пришли за неделю. А это минимум 1100-1500 евро все вместе.
 
[^]
letzten
28.02.2021 - 22:30
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.05.13
Сообщений: 606
Если жить и работать в Праге, машина не нужна. Трамваи и автобусы ходят по расписанию, понятия забитый транспорт нет, ну может когда спортивные матчи были до ковида. Мало того по Праге кроме метро, удобно можно передвигаться обычными поездами, имея обычный проездной (езденку) за 670 крон.
 
[^]
MrShelter
28.02.2021 - 23:14
2
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Цитата (stan123 @ 28.02.2021 - 18:55)
Резюме-в Москве так и делают-хрен где забесплатно встанешь!-говенный какой то пример!

Хороший пример. Парковка должна стоить ровно столько, чтобы на ней оставалось одно место. Если на неё есть спрос, то цена должна повышаться, и наоборот, вплоть до бесплатной, если речь о какой-нить пустующей по ночам парковке в промзоне на окраине, например. Если в центре кто-то готов платить миллион в час, чтобы паркануться, парковочное место должно стоить миллион в час.

Город не должен вас обеспечивать парковочным местом. Если вы купили жоповозку, то это не даёт вам право занимать муниципальную землю. Наличие парковки не входит в перечень жизненно важных и обеспечиваемых государством условий, вроде образования, медицины и т.п.
 
[^]
dirmor
28.02.2021 - 23:15
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.01.14
Сообщений: 11353
Цитата (феееб @ 28.02.2021 - 21:38)
все эти парковочные войны - суть следствие бездумной урбанизации.
в Европе места кот нассал, а у нас? чего, спрашивается, мешает вместо человейников строить 1-2-3 этажные кварталы? места - хоть жопой ешь.
но всё алчность капиталистов и буржуев. проще воздвигнуть говнокоробку и нарубить бабла с лохов.

и вместо одной высотки получишь 50 домов, ахуенно. тогда Москва поглотит воронеж gigi.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41211
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх