Так ли дешева заправка электромобиля?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (34) « Первая ... 26 27 [28] 29 30 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Hrumsa
27.11.2020 - 09:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
Цитата (lukaM @ 27.11.2020 - 08:09)
Idle,
> и запихай себе в жопу свои миллион тесл.
> Нет у них таких пробегов по состоянию на конец 2017 г.

Ты не только тупой двоечник, но ещё и хам. Что неудивительно
для кремлеботской консервы.

Так хорошо видно, или очки дать?

Уважаемые, предлагаю прекратить оскорбления и политику.
Давайте вернемся к конструктивному обсуждению.
Тема действительно интересная!
То, что электромобили не могут, пока (!), полноценно заменить автомобили с ДВС, это понятно.
Но в качестве разьездных городских авто они уже имеют место быть.
Вернемся к обсуждению.
Ещё одна особенность электромобиля - это привязка к месту зарядки.
Это так.
В ДВС налил за три минуты бак под пробку и катайся.
Электромобиль желательно иметь заряженный перед поездкой. И заряжать там, где живёшь.
Создание инфраструктуры зарядок требует значительных затрат. Даже во дворах жилых домов.
Кто их будет нести?
 
[^]
DanilaSib
27.11.2020 - 09:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата
Уважаемые, предлагаю прекратить оскорбления и политику.
Давайте вернемся к конструктивному обсуждению.
Тема действительно интересная!
То, что электромобили не могут, пока (!), полноценно заменить автомобили с ДВС, это понятно.
Но в качестве разьездных городских авто они уже имеют место быть.
Вернемся к обсуждению.
Ещё одна особенность электромобиля - это привязка к месту зарядки.
Это так.
В ДВС налил за три минуты бак под пробку и катайся.
Электромобиль желательно иметь заряженный перед поездкой. И заряжать там, где живёшь.
Создание инфраструктуры зарядок требует значительных затрат. Даже во дворах жилых домов.
Кто их будет нести?

Загуглил первое попавшееся, вот что получилось.

"
Собственники и арендаторы жилья смогут беспрепятственно устанавливать в многоквартирных домах зарядные устройства для электромобилей. В ФРГ модернизируют закон о жилой недвижимости.

Собственники и арендаторы жилья в многоквартирных домах в Германии имеют право за свой счет устанавливать устройства для зарядки электромобилей, другие владельцы и арендодатели не смогут этому препятствовать. Таково одно из ключевых положений законопроекта, утвержденного правительством Германии 23 марта. Поскольку на том же заседании кабинета министров была согласована крупнейшая в истории ФРГ антикризисная программа для борьбы с последствиями коронавируса, эта новость прошла почти незамеченной. В обычное же время она, наверняка, привлекла бы повышенное внимание."

Не плохо, правда?
Про нагрузки здесь не надо. Во-первых, 3+ киловатта это скажем так себе нагрузка, которую можно распределить на ночное время. И второе, половина не заведет себе электромобиль, потому что нужно будет после работы срочно ехать в Новомухино за наследством))) ну или другие причины, например на работу за 100500 км в день)))
Логично?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
systemman79
27.11.2020 - 10:02
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.17
Сообщений: 1590
Цитата (Frenger @ 27.11.2020 - 09:01)
Мне так думается, что для полного вытеснения ДВС электричками нужно добиться того, чтобы они по удобству заправки их догнали.
Вот когда на любой заправке можно будет электромобиль зарядить за 3 минуты, будет другой разговор уже.
А пока время зарядки измеряется в часах, я на него не пересяду, хоть он мне по типажу езды в принципе и подходит (километров 50 по городу в день).

Немного не согласен.
Пользуясь электро нужно немно поменять привычки. С дизелем/бензином как? Катаешся до тех пор пока бак почти пустой, приезжаешь на заправку, заливаешь полный бак, опять 2-3 недели катаешься (при пробеге 50км/день).

Электро, приехал вечером домой, воткнул в розетку, утрам встал поехал по делам с полной батарейкой. И так каждый день.

Согласен что не у всех есть возможность подцеплятся каждую ночь к розетке. Но в больших городах очень много общих зарядок около ТЦ, Магазинах, Кино и т.д. и очень часто они бесплатные.

Т.е. в то время когда машина тупо стоит на парковке, её можно заряжать.


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
shchur
27.11.2020 - 10:03
0
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Цитата (systemman79 @ 27.11.2020 - 08:15)
Мне всегда один момент интересен.
Антиэлектрики постоянно кричат про маленький запас хода, потому что они видите ли по 1000 км в неделю наматывают (минимум).
И тут же говорят, батарея через 10 будет никакая и менять её, будет стоить как новая машина.

Но блин, 1000 км в неделю = 520.000 км за 10 лет. Покажите мне человека который ездит 520к на ДВС ничего не меняя. Нет не так, покажите мне блин человека который на современном автомобиле проезжает 520к км.

Я не споря, исключения есть, но большинство ДВС всё таки утилизируются намного раньше.

Средний возраст легкового автомобиля в нашей стране 14 лет, примерно половина транспорта эксплуатируется 15-25 лет. Батарейки самых первых лифчиков 2010 уже накрылись пиздой и владелцы их ремантируют ищут на разборках, меняют, новая стоит сопоставимо цене подержанного авто.
 
[^]
systemman79
27.11.2020 - 10:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.17
Сообщений: 1590
Цитата (DanilaSib @ 27.11.2020 - 09:54)
Загуглил первое попавшееся, вот что получилось.

"
Собственники и арендаторы жилья смогут беспрепятственно устанавливать в многоквартирных домах зарядные устройства для электромобилей. В ФРГ модернизируют закон о жилой недвижимости.

Собственники и арендаторы жилья в многоквартирных домах в Германии имеют право за свой счет устанавливать устройства для зарядки электромобилей, другие владельцы и арендодатели не смогут этому препятствовать. Таково одно из ключевых положений законопроекта, утвержденного правительством Германии 23 марта. Поскольку на том же заседании кабинета министров была согласована крупнейшая в истории ФРГ антикризисная программа для борьбы с последствиями коронавируса, эта новость прошла почти незамеченной. В обычное же время она, наверняка, привлекла бы повышенное внимание."

Не плохо, правда?
Про нагрузки здесь не надо. Во-первых, 3+ киловатта это скажем так себе нагрузка, которую можно распределить на ночное время. И второе, половина не заведет себе электромобиль, потому что нужно будет после работы срочно ехать в Новомухино за наследством))) ну или другие причины, например на работу за 100500 км в день)))
Логично?

Это уже наши немецкие плюшки.
При установке так называемой Wallbox государство возвращает до 900€ от стоимости. Т.е. Wallbox получается почти бесплатно. Но как говорится, есть нюансы, куда же без них.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
shchur
27.11.2020 - 10:09
-1
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Цитата (DanilaSib @ 27.11.2020 - 09:54)
И второе, половина не заведет себе электромобиль, потому что нужно будет после работы срочно ехать в Новомухино за наследством))) ну или другие причины, например на работу за 100500 км в день)))
Логично?

В европе просто запретят двс, "зеленые" решили за всех сразу)
 
[^]
DanilaSib
27.11.2020 - 10:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата (shchur @ 27.11.2020 - 10:03)
Средний возраст легкового автомобиля в нашей стране 14 лет, примерно половина транспорта эксплуатируется 15-25 лет. Батарейки самых первых лифчиков 2010 уже накрылись пиздой и владелцы их ремантируют ищут на разборках, меняют, новая стоит сопоставимо цене подержанного авто.

Оч неплохо перепаковывают между прочим. Правда все испортилось, когда рубль в очередной раз пробил днище. Свои то не производим. Вообще нихера не производим. 20 лет побед.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DanilaSib
27.11.2020 - 10:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата
Это уже наши немецкие плюшки.
При установке так называемой Wallbox государство возвращает до 900€ от стоимости. Т.е. Wallbox получается почти бесплатно. Но как говорится, есть нюансы, куда же без них.

У нас народ настолько суров, что установка волбокса, обходится в 2 рубля))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Так ли дешева заправка электромобиля?
 
[^]
Hrumsa
27.11.2020 - 10:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
DanilaSib
В Германии, может, и логично, а у нас?
Например, человек живёт в многоквартирном доме
Выше первого этажа.
1. Вплотную к дому ставить машину запрещено. Нужно парковочное место
Уже надо его покупать, или специально выделять собранием собственников.
2. Кабель к парковке как проводить будем? Из окна скидывать? С девятого этажа?
Надо поставить столб.
3. А за чей счет столб ставить?
И т.д. и т.п.

Допустим, ЖКХ сделали в каждом дворе зарядные станции.
А как организовать приборы учёта электроэнергии?
Надеяться, что заряд бесплатным будет не надо.
Где это есть сейчас, это просто реклама.

 
[^]
DanilaSib
27.11.2020 - 10:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата (Hrumsa @ 27.11.2020 - 10:31)
DanilaSib
В Германии, может, и логично, а у нас?
Например, человек живёт в многоквартирном доме
Выше первого этажа.
1. Вплотную к дому ставить машину запрещено. Нужно парковочное место
Уже надо его покупать, или специально выделять собранием собственников.
2. Кабель к парковке как проводить будем? Из окна скидывать? С девятого этажа?
Надо поставить столб.
3. А за чей счет столб ставить?
И т.д. и т.п.

Допустим, ЖКХ сделали в каждом дворе зарядные станции.
А как организовать приборы учёта электроэнергии?
Надеяться, что заряд бесплатным будет не надо.
Где это есть сейчас, это просто реклама.

Почему сразу 9й этаж? Почему сразу -40 температура?))) Давайте так, если у вас вообще нет вариантов зарядки, тогда для вас в этой стране пока смысла нет ездить на электро. Это тоже логично. А вообще, в человейниках жить по своей сути ужасно. На таких то территориях. Что с нами не так?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
shchur
27.11.2020 - 10:43
0
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Еще из особенностей эксплуатации литиевых акк
Чтобы убить батарейку достаточно бросить машину на несколько зимних месяцев на открытой стоянке без эксплцатации. Даже новая батарея за зиму простоя может потерять 40% емкости. Аналогично выходит из строя на жаре
Капризная штучка.
 
[^]
губерБарнео
27.11.2020 - 10:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.16
Сообщений: 7218
Цитата
Допустим, ЖКХ сделали в каждом дворе зарядные станции.
А как организовать приборы учёта электроэнергии?


во первых эти авто лучше для белых людей. они в своих домах живут, вблизи цивилизации, в зоне более менее мягкого климата.
Для живущих в курятниках нет никаких проблем наладить приборы учета бросил монету как на автомойке - время и зарядка пошла.
 
[^]
lukaM
27.11.2020 - 10:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
Hrumsa,
> То, что электромобили не могут, пока (!), полноценно
> заменить автомобили с ДВС, это понятно.

Электрик продолжает кормить нас своими фантазиями.

"There were almost 4.8 million battery electric vehicles in use globally in 2019.
About 1.5 million new battery electric vehicles were added to the worldwide
fleet in 2019".
 
[^]
DArt85
27.11.2020 - 11:01
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.11.11
Сообщений: 819
Цитата (Idle @ 27.11.2020 - 03:41)
Если кто-то думает, что с аккумом за 10-15 лет без использования ничего не случится - найдите, например, телефон с выпуском середины 200х, неюзанный, и попользуйте. Чудес не бывает, технологии пока не позволяют. Позволят ездить по 1000 км при отрицательной температуре за раз и без регресса батареи, при цене сопоставимой с ДВС - пересядем.

ЗЫ. Что касается методичек - сами ими подотритесь. Я честно разбирал представленные графики. Добавлю, что рисовать прогнозируемый регресс АКБ прямой линией - дошкольный уровень, на распределении точек невооруженным глазом видно, что речь идет о кривой.

ЗЗЫ. Несомненный плюс электрички для меня сейчас - крутящий момент.

Вы сравниваете машинные батареи с телефонными, ну давайте тогда сравним двигатели современных авто с какими-нибудь двухтактными движками мотоблоков, а что, это же та же технология? Я на 26 странице привел графики как разряжаются батареи за 700 дней (это, на минутку, почти два года) - в самых неблагоприятных условиях, при начальном заряде в 90% емкости и температуре в +55С они теряют 17% заряда! Так это только потеря заряда, а не емкости навсегда. А вы говорите что при правильном хранении батарея емкость вот прямо на совсем потеряет? Сомнительно, ну или приводите реальные данные а не свои аппроксимации с телефонов середины нулевых.

Про график (тот который 17го года) - вы понимаете что это по сути не график, а распределение значений емкости на конкретный момент времени? Он не показывает как она менялась со временем от слова совсем. На первом графике из той статьи видно что там не прямая, но вы продолжаете упорствовать и видеть чего там нет.
 
[^]
vistador
27.11.2020 - 11:03
1
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8330
Цитата (VragNaroda @ 25.11.2020 - 18:50)
У "электричек" в условиях РФ есть одно несомненное преимущество - электричество проще спиздить чем бензин.

Думаю,,это уже далеко не так....

Даже в глухих деревнях поставщик электроэнергии использует дроны для выявления хищений...

Живем в такое время, что за свои деньги они тебя за жопу легко возьмут.
 
[^]
DArt85
27.11.2020 - 11:15
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.11.11
Сообщений: 819
Цитата (Idle @ 27.11.2020 - 03:12)
Цитата (DArt85 @ 26.11.2020 - 21:28)
По второму графику, я честно говоря не понимаю как вы так уверенно переводите использованные квт часы в пробег, тут зависимость не линейная вобщем-то.

может из-за их же умозаключений? Ваш же источник

Цитата
It shows that the 90 kWh battery pack (green) starts at ~85 kWh of usable capacity and drops on average by about 6 kWh after 20,000 kWh or 235 cycles, which should represent over 60,000 miles.


ЧТо касается

Цитата
Я так и не пойму, к чему вы клоните на счет пробега и возраста, к тому что батарея будет терять емкость просто со временем, вне зависимости от циклов зарядки?


Именно так. Литий-ионные аккумуляторы живут пока что ДО 10 лет, средний срок службы до начала резкого падения емкости - 500 циклов заряд-разряд. Но у Теслы наверно технологии пришельце, они круче.

Какие умозаключения, вы читали саму статью? Ну напишите тогда на какой конкретно момент вы ссылаетесь? И расскажите как вы из второго графика делаете вывод и пробеге, по каждой конкретной точке? Ну например, точка А - Вася, он живет на Аляске и ездит на работу по 50 км в день со среднегодовой температурой около 0, и точка В - Федя который живет в Калифорнии, работает из дома но на каждые выходные ездит за 500 км в свой загородный дом, и среднегодовая температура +20. Допустим эти две точки рядом, то есть скажем они израсходовали в сумме на конец 2017 года 30000 кВт Ч. Есть разница в условиях эксплуатации? Думаете пробег одинаковый будет?

Про ваши 500 циклов, это опять сравнение телефонов и машин, давайте сравнивать двс авто с корабельными силовыми установками? Тесла заявляет не менее 1000 циклов полной зарядки, судя по гарантиям других производителей, они утверждают то же самое. У вас есть чем опровергнуть кроме своего оценочного суждения?
 
[^]
vistador
27.11.2020 - 11:16
0
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8330
Цитата (Hrumsa @ 27.11.2020 - 08:20)
lukaM
Уважаемый Лука, объясните нам принципиальную разницу между аккумулятором теслы и аккумулятором мобильного телефона. Или другой бытовой техники.

Батарея вашей хваленой Теслы так же состоит из дохуя пальчиковых знаменитых 18650. Кетайского производства.
Из этой же бочки их разливают и в шуруповерты, и в фонарики, и в прочие свистоперделки и они могут прослужить разный срок...

В сети много видеороликов, что эти электроавтомобилисты их ремонтируют путем замены подыхающих аккумов.
 
[^]
DArt85
27.11.2020 - 11:18
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.11.11
Сообщений: 819
Цитата (lukaM @ 27.11.2020 - 07:09)
Idle,
> и запихай себе в жопу свои миллион тесл.
> Нет у них таких пробегов по состоянию на конец 2017 г.

Ты не только тупой двоечник, но ещё и хам. Что неудивительно
для кремлеботской консервы.

Так хорошо видно, или очки дать?

Да ладно, не опускайтесь на их уровень) Idle, надо отдать должное, хотя бы ходит по ссылкам и пытается разобраться, мой опыт в таких темах что отвечаешь человеку на его вопрос, приводишь ссылки-графики, он их просто игнорирует и прыгает на другую тему.
 
[^]
Hrumsa
27.11.2020 - 11:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
Цитата (lukaM @ 27.11.2020 - 09:56)
Hrumsa,
> То, что электромобили не могут, пока (!), полноценно
> заменить автомобили с ДВС, это понятно.

Электрик продолжает кормить нас своими фантазиями.

"There were almost 4.8 million battery electric vehicles in use globally in 2019.
About 1.5 million new battery electric vehicles were added to the worldwide
fleet in 2019".

Почему же фантазиями?
Не знаю, как там у вас на планете Земля, а у нас в России нет, и в обозримом будущем не предвидится создания инфраструктуры для электромобилей.
Скажете не так?

Электромобили не обеспечивают достаточный запас хода в наших условиях, чтобы можно было приобрести его единственным автомобилем в семью.
Пока это чисто городские варианты автомобилей.
Скажете не так?

Количество выпускаемых моделей доступных электромобилей очень мало.
Сколько их?
А сколько из них способны съехать с асфальта?

Достаточное распространение электромобилей будет только при создании соответствующей инфраструктуры.
Тогда будут и седаны, и универсалы, и минивэны и кроссоверы.
Для большинства населения РФ тесла стоит заоблачных денег.
Леаф - это тиида на электротяге.
Ни один из этих автомобилей на роль семейного просто не подходит

Я не прав?
 
[^]
DanilaSib
27.11.2020 - 11:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата (Hrumsa @ 27.11.2020 - 11:18)
Почему же фантазиями?
Не знаю, как там у вас на планете Земля, а у нас в России нет, и в обозримом будущем не предвидится создания инфраструктуры для электромобилей.
Скажете не так?

Электромобили не обеспечивают достаточный запас хода в наших условиях, чтобы можно было приобрести его единственным автомобилем в семью.
Пока это чисто городские варианты автомобилей.
Скажете не так?

Количество выпускаемых моделей доступных электромобилей очень мало.
Сколько их?
А сколько из них способны съехать с асфальта?

Достаточное распространение электромобилей будет только при создании соответствующей инфраструктуры.
Тогда будут и седаны, и универсалы, и минивэны и кроссоверы.
Для большинства населения РФ тесла стоит заоблачных денег.
Леаф - это тиида на электротяге.
Ни один из этих автомобилей на роль семейного просто не подходит

Я не прав?

Так по второму абзацу что смущает? Если вы живёте в пригороде в России, так и вообще прекрасный вариант.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Hrumsa
27.11.2020 - 11:25
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
При этом есть места, где зарядку для электромобилей сделать в 100 раз проще, чем бензиновую, или газовую.
Это отдалённые населённые пункты.

Например, та же ставшая супер популярной у туристов Териберка.
Летом там машину припарковать некуда. Питерские, Московские номера кругом.
А ближайшая заправка в 130 км!
Зато прямо рядом электростанция и сети.
 
[^]
DArt85
27.11.2020 - 11:25
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.11.11
Сообщений: 819
Цитата (vistador @ 27.11.2020 - 09:16)
Цитата (Hrumsa @ 27.11.2020 - 08:20)
lukaM
Уважаемый Лука,  объясните нам принципиальную разницу между аккумулятором теслы и аккумулятором мобильного телефона. Или другой бытовой техники.

Батарея вашей хваленой Теслы так же состоит из дохуя пальчиковых знаменитых 18650. Кетайского производства.
Из этой же бочки их разливают и в шуруповерты, и в фонарики, и в прочие свистоперделки и они могут прослужить разный срок...

В сети много видеороликов, что эти электроавтомобилисты их ремонтируют путем замены подыхающих аккумов.

2170 уже года 3 как используют. И такой дизайн батарей используют все производителя а не только тесла, наверное есть причины на это? Ну или раскройте им и нам глаза, напишите как надо и что они все делают неправильно)
 
[^]
Hrumsa
27.11.2020 - 11:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
DanilaSib
Ещё раз говорю: в России в большинстве случаев автомобиль приобретается единственным в семью.
У меня, например, случаются поездки за сто и за двести км от дома.
Здесь 50 км это рядом, считай:)
И в отпуск езжу на машине. И все на одной.
 
[^]
DanilaSib
27.11.2020 - 11:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата
DanilaSib
Ещё раз говорю: в России в большинстве случаев автомобиль приобретается единственным в семью.
У меня, например, случаются поездки за сто и за двести км от дома.
Здесь 50 км это рядом, считай:)
И в отпуск езжу на машине. И все на одной.

Парадокс. Я далеко не езжу вообще, хоть и бензинка есть)) от нас моря в тысячи километрах, только поезда.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Hrumsa
27.11.2020 - 11:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
Цитата (губерБарнео @ 27.11.2020 - 09:52)
Цитата
Допустим, ЖКХ сделали в каждом дворе зарядные станции.
А как организовать приборы учёта электроэнергии?


во первых эти авто лучше для белых людей. они в своих домах живут, вблизи цивилизации, в зоне более менее мягкого климата.
Для живущих в курятниках нет никаких проблем наладить приборы учета бросил монету как на автомойке - время и зарядка пошла.

И вот тут начинается интересное: кто будет собственником зарядной станции?
Муниципалитет?
А как с ним рассчитываться? Право на поставку электроэнергии у него есть?
Значит, сбытовая компания нужна.
И договор с ней. Каждому.
Ну или законодательство менять.

Ещё раз: развитие электротранспорта решаемо только на государственном уровне.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 63734
0 Пользователей:
Страницы: (34) « Первая ... 26 27 [28] 29 30 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх