«Механика» все менее популярна: опубликована статистика продаж автомобилей с АКП

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (27) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
lorenai
11.02.2020 - 10:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 7030
Цитата (BlackHorse @ 10.02.2020 - 20:40)
Механика хоть и не популярна, за то надежна. На ней и застрять в грязи можно и в снегу по гальмовать, и с толкача завести, на буксире оттянуть куда угодно. А с автоматами такая хрень не пройдет.

надежна но скорее всего не в техническом смысле.
очень много отзывов от юзеров разных марок что механика дохнет быстрее чем автомат.
производители уже хер забили на качество и надежность механики так как их никто не хочет и не покупает.
 
[^]
7thday
11.02.2020 - 10:53
1
Статус: Offline


убиваю логикой

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 1554
Цитата (catcooper @ 11.02.2020 - 10:52)
Цитата (DUnlim @ 11.02.2020 - 10:55)
Цитата (catcooper @ 11.02.2020 - 09:52)
Проехался недавно еа автомате. Мерзкое,  тупое говно. Живет своей жизнью, передачи втыкает по идиотскому алгоритму. Если надо ускорится или быстро встроиться в поток изволь заранее нажать на педальку, что бы его тупейшество сообразило, что надо ехать.

можно узнать марку, модель и двигатель машины, на которой вам довелось проехать?

Субару Форестер 2.0 150 сил.

а год то какой?
чтоб узнать что за коробка
 
[^]
wallhack
11.02.2020 - 10:54
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.11.12
Сообщений: 570
Цитата (Яхонтовый @ 11.02.2020 - 10:50)
Цитата (wallhack @ 11.02.2020 - 10:48)
ну смотрел я например х трейл 2 рестайл с пробегом до 80к,на механике гораздо меньше вариантов выдает чем на автомате/вариаторе, так же и другие некоторые машины, так что покупка машины с автоматом еще больщая лотерея чем с механикой

Тупо потому что варианты с механикой давно уже (лет пять примерно) самые бюджетные комплектации в продаже, которые никто и брать особо не хочет в таком классе как хитрила.

да берут их и продают тоже, только там пробег уже от 200к и более) если бы была возможность покупать новую машину я может и взял бы с вариатором тем же, но вот б/у , нафиг
 
[^]
xchex
11.02.2020 - 10:54
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.10.11
Сообщений: 525
Ездил на Мазде 6 2005 года, механика. До прошлого года. И взял Рено Дастер 2017 года рестайл. 2.0 акпп 143 лошади. Всё супер. Только кушает))
 
[^]
Crontar
11.02.2020 - 10:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 1248
Цитата (feddy @ 11.02.2020 - 10:43)
Это нормально. Авто с мкпп всёж требует способности управлять автомобилем, с акпп + системы курсовой устойчивости дают возможность просто его водить.

Просто водить на забитых парковках, когда выруливаешь только со сложенными зеркалами rulez.gif

Вручную vanos никто не крутит, углы опережения адаптивно не регулируют крутилками на руле. В машине миллионы процессов: управление светом, чистка стекол, контроль уровней жидкостей, контроль температур, детонации и т.д. Перечислять очень долго, включая антипробуксовку с конролем частоты вращения каждого колеса, контроль колодок, стабилизацию с учетом угла поворота руля и подтормаживание 4х колес раздельно.

Человек не справится со всем этим. Тут нужен ЦУП как для космолетов. Сейчас водителю нужно направлять машину по желаемой траектории и регулировать скорость движения. Переход от МКПП к АКПП занимает долю процента от всех фоновых процессов. Не понимаю, почему от этого так возбуждаются.
 
[^]
ParboiL
11.02.2020 - 10:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 10969
Цитата (wallhack @ 11.02.2020 - 10:48)
ну смотрел я например х трейл 2 рестайл с пробегом до 80к,на механике гораздо меньше вариантов выдает чем на автомате/вариаторе, так же и другие некоторые машины, так что покупка машины с автоматом еще больщая лотерея чем с механикой

Т.е. мысль о том, что их больше на вторичке по причине, что их больше было продано, в голову не приходит? Только избавление является причиной, да? Приведу пример на автомобиле KIA Ceed JD. Львиная доля продаж в 90% с 2012 по 2018 год пришлось на комплектации Comfort и Luxe. Это автомобили с ДВС 1.6 MPI в связке с АКПП. Лишь 10% от всего объема - комплектации Classic 1.4 на МКПП и немного Comfort c МКПП. Теперь угадай - каких сейчас автомобилей больше на вторичном рынке, с АКПП или с МКПП? sm_biggrin.gif
 
[^]
Gamblerok
11.02.2020 - 10:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.15
Сообщений: 3049
Цитата (Nz778 @ 11.02.2020 - 10:19)
Рассматриваю машину только на механике и вот мои причины:
1. есть только одна деталь называемая " сцепление в сборе" - меняешь и едешь дальше главное что б масло внутри было.
2. Ремонтопригодность- сцепление поменяют в любом сервисе- а упала коробка в ошибку или сгорели фрикционы и начинается ебля с поиском места где починить.
3. На мехе тупо надежнее- если не гондошить сцепление то спокойно не ваз откатывает 150+ тыс км до замены сцепления.
4. я нищеброд
5. расход на мехе ниже как минимум на 2-3литра на 100км
6. каждые выходные езжу на дачу по сложному рельефу- спуски подьемы перевалы от строительной техники , автомат может отрыгнуть за лето.

А если не рвать с места, не буксовать на ровном месте и вовремя менять масло, то АКПП ходят и поболее чем 150+.

По вопросу расхода спорный момент - у меня 2.0 и "старый" гидротрансформатор по трассе жрет 6.2-6.4 с полной загрузкой и климатом при крейсерской 100-110
Зимой по городу и пробкам 12-13.

Поменял бы я его на МКПП и меньший расход? Неа. 80% времени это город с пробками, 20 это трасса.

Тут педальку нажал и стоишь, педальку отпустил и поехал. А сидеть дергать туда сюда копалку или переключать передачи не скидывая оборотов мне не нужно. Я не треке.

ЗЫ удивительная психология - покупать машину думая исключительно о ремонте на каждом углу. Это как ваз - запчасти на каждом углу. Но качество этих запчастей позволяет доехать только до следующего СТО.
 
[^]
Яхонтовый
11.02.2020 - 10:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 3000
Цитата (Crontar @ 11.02.2020 - 10:44)
МКПП берут на слабых моторах, от нехватки денег и для ремонтопригодности в маленьких городах, где нет мастеров по АКПП. В моем случае все факторы совпали)
Был бы мотор 250 л.с. и деньги - конечно, АКПП. При наличии денег нет смысла заморачиваться на мелочи, просто купил и жми педальку. Это как покупка пакета молока, без суеты и нервов.

Ну, у меня пока нет 250 лс, зато есть 193 на двух разных машинах, одна на мехе, а вторая АКПП. Везде есть свои плюсы и минусы. АКПП турбодизель - сука троллейбус. Абсолютно линейное стабильное и мощное ускорение до заданных величин, но скучно. Механика на бензинке из разряда, как тут любят "бмв головного мозга". Что называется, с удовольствием за рулем, но надо дергать палку и жмакать левой ногой, что для некоторых - прямо минус минусовый.
 
[^]
Crontar
11.02.2020 - 10:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 1248
Цитата (lorenai @ 11.02.2020 - 10:52)
Цитата (BlackHorse @ 10.02.2020 - 20:40)
Механика хоть и не популярна, за то надежна. На ней и застрять в грязи можно и в снегу по гальмовать, и с толкача завести, на буксире оттянуть куда угодно. А с автоматами такая хрень не пройдет.

надежна но скорее всего не в техническом смысле.
очень много отзывов от юзеров разных марок что механика дохнет быстрее чем автомат.
производители уже хер забили на качество и надежность механики так как их никто не хочет и не покупает.

Зря человека минусите. Он прав. На Теане механика проблемная и дорогая в постоянном ремонте, автомат - долго ходит.
 
[^]
Domrych
11.02.2020 - 10:58
0
Статус: Online


вскрываю консервы

Регистрация: 10.09.12
Сообщений: 7881
7thday
Цитата
и имея все эти автомобили вы так и не научились пользоваться "автоматом"..
идите дальше "чувствуйте" свою машину. чувствительный нашелся.

Трудно дискутировать с девушкой. но все таки рискну.
Сударыня, вы поймите, на автомате то, я ездить умею, ну почему ваша логика отказывается предположить такой вариант? shum_lol.gif
Мне. Просто. Нравится. Механика. Вот и все!
Вы извините меня пожалуйста, я вам забыл это сразу рассказать. Отдельным текстом, ибо вы вероятно эту нить потеряли, отвечая мне.

Это сообщение отредактировал Domrych - 11.02.2020 - 10:58
 
[^]
Яхонтовый
11.02.2020 - 10:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 3000
Цитата (lorenai @ 11.02.2020 - 10:52)
Цитата (BlackHorse @ 10.02.2020 - 20:40)
Механика хоть и не популярна, за то надежна. На ней и застрять в грязи можно и в снегу по гальмовать, и с толкача завести, на буксире оттянуть куда угодно. А с автоматами такая хрень не пройдет.

надежна но скорее всего не в техническом смысле.
очень много отзывов от юзеров разных марок что механика дохнет быстрее чем автомат.
производители уже хер забили на качество и надежность механики так как их никто не хочет и не покупает.

Это в основном проблема вазовской механики, там шестерни из пластилина. В остальном, хз что можно сделать с мех коробкой.
 
[^]
bestnoob
11.02.2020 - 10:58
0
Статус: Offline


залупастикус волнистый

Регистрация: 12.06.15
Сообщений: 7778
конечно же механика, на другую денег нет, да и полный контроль над ситуацией мне больше нравится
 
[^]
Nexus59
11.02.2020 - 11:00
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.11.17
Сообщений: 31
10 лет отъездил на механике. В прошлом году пересел на АКПП, и вряд ли сейчас уже на механику вернусь, хотя и не зарекаюсь.

Пока без своей тачки был, пользовался прокатом (каршернигов у нас не водится). Катался на рапиде 1,6 с АКПП 6-ступым, очень приятные впечатления. А вот солярис 1,4 с 4-ступым автоматом лютейшее гавно. Орет, пердит и нихуя не едет.

У самого сейчас 277 кобыл и классический автомат с 6 передачами. По трассе в 7,6 литров укладываюсь не особо напрягаясь, с кондеем и обгонами. Ну а в городе с пробками конечно тоска по расходу, зато комфортно.

По мне самое нормальное сочетание это двиг от 150 кобыл и автомат от 6 ступеней.
 
[^]
vdc
11.02.2020 - 11:00
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 4672
Цитата (Scaff @ 11.02.2020 - 10:40)
Все мамкины "эксперты", с механикой - вы в своем уме вообще?
Если вы поездили на кредитном солярисе брата, соседа сестры по двору - и вам не понравилось, это не значит что все коробки работают именно так. Их есть куча разных типов, с разными характеристиками, переключениями режимов (прикинь!), и прочими свистоперделками - и по надежности они тоже разные бывают.
Бездорожье (особенно спортивное) конечно это стезя механики, как и недодрифтеры ночные (особенно с сабвуферами, тонировкой - по спальным районам).
Автомат это удобно, и безопасно! т.к. ты не отвлекаешься на передачи а следишь за дорогой - в ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни.

ага
а потом ЯП полон видео таких не отвлекающихся, которые не смогли обьяснить своему автомату что при обгоне лучше пониже подоткнуть, а не давить педаль
 
[^]
lorenai
11.02.2020 - 11:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 7030
Цитата (Androll @ 11.02.2020 - 10:40)
первая машина была на механике. как и у всех, наверное.
Вторую купили с расчетом что и жена будет ездить тоже - на автомате (классический гидротрансформатор). Села 1 раз и сказала - не буду больше водить. В итоге проездил только я - 4,5 года. проблем не доставлял от слова совсем. накатал 90 тыщ.

С какой же радостью я вернулся обратно на механику в новой машине!! радовался как ребенок новой игрушке. Одно досадно - в автосалонах машина на механике все меньше. И выбор комплектаций с механикой обычно меньше. и чаще всего это "бомжи". Но вот такой я придурок что хватает денег на дорогую комплектацию, а приходится брать дешевую.

Если что - ежжю по городу. по пробкам. конкретно сейчас по москве.
тут многие говорят нога отваливается, сцепу давить в пробке.
а тормоз давить она не отваливается?
у меня дизель - он даже в горку на ХХ на второй передаче с места трогается спокойно. А на ХХ, на 2й, это примерно 15 км/ч. по факту в тянучках я давлю только сцепу. Газ и переключалку не трогаю. На автомате давил только тормоз. короче тоже самое.

иногда беру каршеринги - все сплошь на автомате. бесят страшно!

механика рулит! rulez.gif

в семье было две машины одна автомат другая механика. постоянно ездил то на первой то на второй. ну как бы механика нифига не удобно. я не знаю может ты стритсракер тогда да. а так для обычной езды да еще и по пробкам да заторам автомат это прям великое изобретение человечества. ну тупит иногда ну и чо? зато у тебя всего две педали и свободная рука которой можно пить колу и закусывать хотдогом.
 
[^]
7thday
11.02.2020 - 11:03
1
Статус: Offline


убиваю логикой

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 1554
Цитата (Domrych @ 11.02.2020 - 10:58)
7thday
Цитата
и имея все эти автомобили вы так и не научились пользоваться "автоматом"..
идите дальше "чувствуйте" свою машину. чувствительный нашелся.

Трудно дискутировать с девушкой. но все таки рискну.
Сударыня, вы поймите, на автомате то, я ездить умею, ну почему ваша логика отказывается предположить такой вариант? shum_lol.gif
Мне. Просто. Нравится. Механика. Вот и все!
Вы извините меня пожалуйста, я вам забыл это сразу рассказать. Отдельным текстом, ибо вы вероятно эту нить потеряли, отвечая мне.

интересно почему вы решили что я девушка?
ну ладно дело не в этом
вы написали что вы "чувствуете машину лучше". и ни о каком "просто нравится", речи не было.

если бы вы сразу написали что вам нравится механика и все. яп и слова не сказал. у каждого свои заморочки. но когда ктото пытается "втереть" что на механике машина "лучше чувствуется" кроме как дикого ржача это не вызывает.

ладно дело ваше. "месите" дальше. и тайно мечтайте о нормальном автомате. мы никому не скажем.
 
[^]
vdc
11.02.2020 - 11:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 4672
Цитата (lorenai @ 11.02.2020 - 11:00)
Цитата (Androll @ 11.02.2020 - 10:40)
первая машина была на механике. как и у всех, наверное.
Вторую купили с расчетом что и жена будет ездить тоже - на автомате (классический гидротрансформатор). Села 1 раз и сказала - не буду больше водить. В итоге проездил только я - 4,5 года. проблем не доставлял от слова совсем. накатал 90 тыщ.

С какой же радостью я вернулся обратно на механику в новой машине!! радовался как ребенок новой игрушке. Одно досадно - в автосалонах машина на механике все меньше. И выбор комплектаций с механикой обычно меньше. и чаще всего это "бомжи". Но вот такой я придурок что хватает денег на дорогую комплектацию, а приходится брать дешевую.

Если что - ежжю по городу. по пробкам. конкретно сейчас по москве.
тут многие говорят нога отваливается, сцепу давить в пробке.
а тормоз давить она не отваливается?
у меня дизель - он даже в горку на ХХ на второй передаче с места трогается спокойно. А на ХХ, на 2й, это примерно 15 км/ч. по факту в тянучках я давлю только сцепу. Газ и переключалку не трогаю. На автомате давил только тормоз. короче тоже самое.

иногда беру каршеринги - все сплошь на автомате. бесят страшно!

механика рулит!  rulez.gif

в семье было две машины одна автомат другая механика. постоянно ездил то на первой то на второй. ну как бы механика нифига не удобно. я не знаю может ты стритсракер тогда да. а так для обычной езды да еще и по пробкам да заторам автомат это прям великое изобретение человечества. ну тупит иногда ну и чо? зато у тебя всего две педали и свободная рука которой можно пить колу и закусывать хотдогом.

если бы автоматы не были бы так доступны, то не было бы таких пробок, бо значительная часть просто не смогла бы тронуться с места, особенно автоледей
 
[^]
escprint
11.02.2020 - 11:04
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.01.16
Сообщений: 2827
Цитата (Medician @ 11.02.2020 - 10:41)
Накину-ка и я говнеца.
По моим наблюдениям, все те водители, что фыркают в сторону МКПП, ни хрена опыта езды на механике не имеют. Или опыт их настолько мал, что не позволяет раскрепоститься за рулём, они постоянно переживают по поводу откатов, у них "немеет левая нога" в пробках, не умеют делать перегазовку, не знают что такое торможение двигателем и прочее, прочее.
Кидайте шпалы, слабаки! Мне ваши шпалы - что щепки!)

15 лет я отъездил на МКПП. Тормозить там двигателем и прочее... Автомат лучше. И даже без пробок, про пробки я вообще молчу.
Короче, чувак, купи нормальную машину с нормальным автоматом и поезди. ты всё поймешь.
 
[^]
7thday
11.02.2020 - 11:05
3
Статус: Offline


убиваю логикой

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 1554
Цитата (vdc @ 11.02.2020 - 11:00)
Цитата (Scaff @ 11.02.2020 - 10:40)
Все мамкины "эксперты", с механикой - вы в своем уме вообще?
Если вы поездили на кредитном солярисе брата, соседа сестры по двору - и вам не понравилось, это не значит что все коробки работают именно так. Их есть куча разных типов, с разными характеристиками, переключениями режимов (прикинь!), и прочими свистоперделками - и по надежности они тоже разные бывают.
Бездорожье (особенно спортивное) конечно это стезя механики, как и недодрифтеры ночные (особенно с сабвуферами, тонировкой - по спальным районам).
Автомат это удобно, и безопасно! т.к. ты не отвлекаешься на передачи а следишь за дорогой - в ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни.

ага
а потом ЯП полон видео таких не отвлекающихся, которые не смогли обьяснить своему автомату что при обгоне лучше пониже подоткнуть, а не давить педаль

о божечки.
"кик-даун", есть на любом автомате.
работает гораздо быстрее любой ручки.

 
[^]
Medician
11.02.2020 - 11:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.15
Сообщений: 1293
Цитата (7thday @ 11.02.2020 - 10:47)
Цитата (Medician @ 11.02.2020 - 10:41)
Накину-ка и я говнеца.
По моим наблюдениям, все те водители, что фыркают в сторону МКПП, ни хрена опыта езды на механике не имеют. Или опыт их настолько мал, что не позволяет раскрепоститься за рулём, они постоянно переживают по поводу откатов, у них "немеет левая нога" в пробках, не умеют делать перегазовку, не знают что такое торможение двигателем и прочее, прочее.

я тебе открою страшную тайну, мой юный друг.
даже на автомате можно двигателем тормозить. там тоже есть "пониженная передача"
ты хоть разобрался в том о чем пишешь.

и напомни ка мне по правилам безопасности сколько рук должно быть на руле?
раскрепостился за рулем?

Юный друг? Ну, спасибо!)
Я не только про торможение двигателем писал, там ещё что-то, почитай внимательно.
А про руки на руле я вообще ни слова. Где связь-то?
 
[^]
ParboiL
11.02.2020 - 11:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 10969
Когда в 2012 году я выбирал себе новый авто, то четко понимал необходимость в автоматической трансмиссии. В кругу общения была девушка, которая со мной долго спорила и не понимала, зачем мне нужна такая трансмиссия, а про себя говорила, что ей нужна именно МКПП. На вопрос почему был дан ответ, что если ей понадобится погонять или выполнить какой то сложный маневр, то МКПП понадобится. И это сказала яркая блонда, на Матизе...

 
[^]
crime82
11.02.2020 - 11:06
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.12.19
Сообщений: 151
Хз, похеру, шо автомат, шо ручка.
Автомат удобней, если машина не новая, то ручка однозначно.

Если машины меняешь по работе или просто водитель толковый, ездить на ручке это как пихать бабе - нужно уметь полюбому.
 
[^]
DenIlluzion
11.02.2020 - 11:06
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 712
Не только механика и автомат, но и вообще любое ручное управление личным транспортом скоро сойдёт на нет. Будет пересадка всех людей на личные беспилотные автомобили. Ручное управление останется только на спецтехнике.

При запуске двигателя ваш беспилотный автомобиль будет регистрироваться на городском сервере, где отмечается каждый автомобиль в радиусе города. Регистрируясь на сервере, ваш беспилотник автоматически будет получать информацию о всех автомобилях города: где они находятся, куда едут и с какой скоростью, это позволит прокладывать маршрут самым оптимальным образом.

Беспилотники будут принудительно соблюдать ПДД. Смертность на дорогах упадёт практически до нуля. Она, конечно же, никуда не исчезнет, так как от форс-мажоров никто не застрахован, как и от выхода техники из строя, но это станет такой же редкостью, как падение самолёта. Беспилотник никогда не развернётся через две сплошные, не превысит скорость, не припаркуется на газоне, он принудительно будет соблюдать ПДД. Истории с пьяными водителями перестанут быть жуткими и станут забавными, теперь пьяные водители никого не смогут убить, они будут неправильно прокладывать маршрут после пьянки и уезжать в соседний город, вместо соседнего дома.

А ещё уберут дорожные знаки. Беспилотник будет получать информацию, регистрируясь на сервере. Все эти железки вдоль дорог останутся в прошлом, дороги станут более эстетичными и аккуратными. Полиция будет передавать информацию на сервер, а сервер будет передавать информацию беспилотникам.

Из машин навсегда исчезнут руль и педали. Они будут не нужны. Теперь машины будут оборудовать комфортным спальным местом. Можно будет покимарить по дороге на работу или с работы.
 
[^]
Irum
11.02.2020 - 11:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.17
Сообщений: 2725
Цитата (xchex @ 11.02.2020 - 15:54)
Ездил на Мазде 6 2005 года, механика. До прошлого года. И взял Рено Дастер 2017 года рестайл. 2.0 акпп 143 лошади. Всё супер. Только кушает))

и сидения там пиздец неудобные. Но кушает это да.
 
[^]
DNW
11.02.2020 - 11:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10500
Цитата (Domrych @ 10.02.2020 - 20:39)
Фиг знает, я привык на "механике", мне так удобней и машину лучше чувствую, именно как я ей управляю.

купите авто с лепестками и управляейте))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 28719
0 Пользователей:
Страницы: (27) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх