Почему атмосферный мотор лучше турбированного

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Ваше предпочтение
Атмосферный [ 1650 ]  [54.37%]
С наддувом [ 355 ]  [11.70%]
Дизель [ 486 ]  [16.01%]
Гибрид [ 118 ]  [3.89%]
Электро [ 153 ]  [5.04%]
11 маршрут [ 273 ]  [9.00%]
Всего голосов: 3035
Гости не могут голосовать 
DmitriyNL
23.10.2017 - 10:00
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.10.16
Сообщений: 508
У меня VW Golf6 Tdi BlueMotion, очень экономичная машина, а если чип тюнинг сделать, то еще и резвая, НО, сука оторвать тому Гансу руки,который придумал Egr Cooler, после гемороя с ним, отключил, и теперь стала VW Golf6 Tdi

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Voldymar
23.10.2017 - 10:03
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 341
Бред какой то. С каких оборотов крутящий момент максимальный у Вашего атмосферника? А у турбомоторов? Это о том что на низах не тянет.
А из практики...
Один saab 9000 уехал с 440 000 примерно пробега (по факту больше, т.к. долго был не исправен одометр), второй saab 9000 с 340 000 пробега тоже уехал очень бодро к новому хозяину.
Сейчас тоже турбомотор, но, к сожалению, не сааб.

З.ы.: Первый вопрос был у ТСу или копипасте.

Это сообщение отредактировал Voldymar - 23.10.2017 - 10:06
 
[^]
tixmr
23.10.2017 - 10:09
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Задиры на 50 тыс км повально.

Стирание хона в зоне перекладки поршня и образование вертикальных полос это ещё не задир. Обратите внимание на спецификации по двигателю (допустимые размеры), такие следы никаким образом не скажутся на его работе.

Как правило это может говорить о том, что использовалось неподходящее масло. Мне например решительно не понятно зачем многие производители ставят меж сервисный интервал в 15 тыс км. Для наших условий эксплуатации 10 тысяч - максимум. Какое бы распрекрасное масло вы не использовали.

Это сообщение отредактировал tixmr - 23.10.2017 - 10:37
 
[^]
ipv4
23.10.2017 - 10:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (Диманик79 @ 23.10.2017 - 08:26)
Цитата (ipv4 @ 22.10.2017 - 23:59)
Цитата (Диманик79 @ 22.10.2017 - 23:42)
Октавия турбовая 1.8, ТТХ движки макс момент от 1250 до 5500 оборотов, турбоямы не чувствую, а вот на 1.4 турбо макс момент 1750-4500 очень заметен но не критичен, насчёт с 3 литровым атмо, однозначно 1.8 турбо его порвет как тузик грелку...
А насчёт сложности обслуживания, кто боится пусть на жигулях и космичах катается, и срать на улицу ходит, а по мне так времена не те чтоб этого бояться...

Когда у мну дружбан прикупил се октавию 1,8 турбо, то мы с ним посоревновались. По факту никаких "как тузик грелку" не было. У мну 1300 кг веса, 2.0 атмосферный, у него - 1.8 турбо на 1350 кг веса. Разгонялись нос-в-нос. По крайней мере, до 170 кмч.

А что за авто? Чет верится с трудом, от меня тоже один на чпокусе 2 литра ручка, хотел уйти, нифига не получилось, у мен, дсг кста, и пробег был тысяча км, а счас после обкатки, ващп там нефиг нюхать....

Да, чпокус 2.0 с мешалкой. )))) Не знаю как ваш "один" пользуется своим мотором и коробкой, но говорю то, в чем сам участвовал... Эээээ..... Есть один момент, на той шкоде был трансформатор, не дсг. Это может быть причиной, ога.
 
[^]
ipv4
23.10.2017 - 10:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (tixmr @ 23.10.2017 - 10:09)
Цитата
Задиры на 50 тыс км повально.

Стирание хона в зоне перекладки поршня и образования вертикальных полос это ещё не задир. Обратите внимание на спецификации по двигателю (допустимые размеры), такие следы никаким образом не скажутся на его работе.

Как правило это может говорить о том, что использовалось неподходящее масло. Мне например решительно не понятно зачем многие производители ставят меж сервисный интервал в 15 тыс км. Для наших условий эксплуатации 10 тысяч - максимум. Какое бы распрекрасное масло вы не использовали.

А лучше 7,5 при городской эксплуатации.
 
[^]
prime09
23.10.2017 - 10:45
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.11.13
Сообщений: 525
Цитата (ipv4 @ 23.10.2017 - 10:26)
Цитата (Диманик79 @ 23.10.2017 - 08:26)
Цитата (ipv4 @ 22.10.2017 - 23:59)
Цитата (Диманик79 @ 22.10.2017 - 23:42)
Октавия турбовая 1.8, ТТХ движки макс момент от 1250 до 5500 оборотов, турбоямы не чувствую, а вот на 1.4 турбо макс момент 1750-4500 очень заметен но не критичен, насчёт с 3 литровым атмо, однозначно 1.8 турбо его порвет как тузик грелку...
А насчёт сложности обслуживания, кто боится пусть на жигулях и космичах катается, и срать на улицу ходит, а по мне так времена не те чтоб этого бояться...

Когда у мну дружбан прикупил се октавию 1,8 турбо, то мы с ним посоревновались. По факту никаких "как тузик грелку" не было. У мну 1300 кг веса, 2.0 атмосферный, у него - 1.8 турбо на 1350 кг веса. Разгонялись нос-в-нос. По крайней мере, до 170 кмч.

А что за авто? Чет верится с трудом, от меня тоже один на чпокусе 2 литра ручка, хотел уйти, нифига не получилось, у мен, дсг кста, и пробег был тысяча км, а счас после обкатки, ващп там нефиг нюхать....

Да, чпокус 2.0 с мешалкой. )))) Не знаю как ваш "один" пользуется своим мотором и коробкой, но говорю то, в чем сам участвовал... Эээээ..... Есть один момент, на той шкоде был трансформатор, не дсг. Это может быть причиной, ога.

та шкода походу октавия1
там овощная турба
это не тси
фокус 2.0 вообще не конкурент 1.8 тси, без шансов
 
[^]
omen83
23.10.2017 - 10:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4948
Цитата (rustem8585 @ 23.10.2017 - 09:55)
всем кто дрочит на атмосферники посвящается (в частности корейцев)
https://www.abw.by/index.php?act=shownews&news_id=196648
Задиры на 50 тыс км повально.
там же на сайте найдете эндоскопию современных атмосферных японцев. Ситуация похожая.

Ну давайте уж посмотрим тогда вообще про эти двигатели. Тыц
Двигатели эти ставят с 2005 года. Посмотрите список автомобилей на которые его ставят, и почитайте их форумы.
О "повальности явления" я бы не стал утверждать. На корейцах, да, есть такое явление, но не повальное. Единичные, в сравнении с общей массой автомобилей проданных, случаи присутствуют.
На Аут клубе что то не читал о повальности. На ASX форуме вообще не встречал подобного.
Разговаривал со знакомым мастером у ОД. По этим движкам нареканий нет вообще. Уже не первое поколение Аутов на них ездит. Ну правда при одном условии, если обкатку прошли нормально, а не газ в пол при выезде из салона.
 
[^]
humanrace
23.10.2017 - 10:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.11
Сообщений: 1528
Цитата (prime09 @ 23.10.2017 - 10:45)
Цитата (ipv4 @ 23.10.2017 - 10:26)
Цитата (Диманик79 @ 23.10.2017 - 08:26)
Цитата (ipv4 @ 22.10.2017 - 23:59)
Цитата (Диманик79 @ 22.10.2017 - 23:42)
Октавия турбовая 1.8, ТТХ движки макс момент от 1250 до 5500 оборотов, турбоямы не чувствую, а вот на 1.4 турбо макс момент 1750-4500 очень заметен но не критичен, насчёт с 3 литровым атмо, однозначно 1.8 турбо его порвет как тузик грелку...
А насчёт сложности обслуживания, кто боится пусть на жигулях и космичах катается, и срать на улицу ходит, а по мне так времена не те чтоб этого бояться...

Когда у мну дружбан прикупил се октавию 1,8 турбо, то мы с ним посоревновались. По факту никаких "как тузик грелку" не было. У мну 1300 кг веса, 2.0 атмосферный, у него - 1.8 турбо на 1350 кг веса. Разгонялись нос-в-нос. По крайней мере, до 170 кмч.

А что за авто? Чет верится с трудом, от меня тоже один на чпокусе 2 литра ручка, хотел уйти, нифига не получилось, у мен, дсг кста, и пробег был тысяча км, а счас после обкатки, ващп там нефиг нюхать....

Да, чпокус 2.0 с мешалкой. )))) Не знаю как ваш "один" пользуется своим мотором и коробкой, но говорю то, в чем сам участвовал... Эээээ..... Есть один момент, на той шкоде был трансформатор, не дсг. Это может быть причиной, ога.

та шкода походу октавия1
там овощная турба
это не тси
фокус 2.0 вообще не конкурент 1.8 тси, без шансов

Фокус 2.0 против 1.8 тси? шутите?
У меня 1.4 тси на 125 лошадей, так фокус и от меня не уходит ни куда и остается позади.
да кстати пробег 202 тыс, завел и поехал.
 
[^]
prime09
23.10.2017 - 10:51
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.11.13
Сообщений: 525
Цитата (humanrace @ 23.10.2017 - 10:49)
Цитата (prime09 @ 23.10.2017 - 10:45)
Цитата (ipv4 @ 23.10.2017 - 10:26)
Цитата (Диманик79 @ 23.10.2017 - 08:26)
Цитата (ipv4 @ 22.10.2017 - 23:59)
Цитата (Диманик79 @ 22.10.2017 - 23:42)
Октавия турбовая 1.8, ТТХ движки макс момент от 1250 до 5500 оборотов, турбоямы не чувствую, а вот на 1.4 турбо макс момент 1750-4500 очень заметен но не критичен, насчёт с 3 литровым атмо, однозначно 1.8 турбо его порвет как тузик грелку...
А насчёт сложности обслуживания, кто боится пусть на жигулях и космичах катается, и срать на улицу ходит, а по мне так времена не те чтоб этого бояться...

Когда у мну дружбан прикупил се октавию 1,8 турбо, то мы с ним посоревновались. По факту никаких "как тузик грелку" не было. У мну 1300 кг веса, 2.0 атмосферный, у него - 1.8 турбо на 1350 кг веса. Разгонялись нос-в-нос. По крайней мере, до 170 кмч.

А что за авто? Чет верится с трудом, от меня тоже один на чпокусе 2 литра ручка, хотел уйти, нифига не получилось, у мен, дсг кста, и пробег был тысяча км, а счас после обкатки, ващп там нефиг нюхать....

Да, чпокус 2.0 с мешалкой. )))) Не знаю как ваш "один" пользуется своим мотором и коробкой, но говорю то, в чем сам участвовал... Эээээ..... Есть один момент, на той шкоде был трансформатор, не дсг. Это может быть причиной, ога.

та шкода походу октавия1
там овощная турба
это не тси
фокус 2.0 вообще не конкурент 1.8 тси, без шансов

Фокус 2.0 против 1.8 тси? шутите?
У меня 1.4 тси на 125 лошадей, так фокус и от меня не уходит ни куда и остается позади.
да кстати пробег 202 тыс, завел и поехал.

так я про то и говорю, что фокусу ловить нечего
 
[^]
malay
23.10.2017 - 10:54
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.03.12
Сообщений: 167
по мне мотор без турбы это как комп без инета
 
[^]
anders78
23.10.2017 - 10:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 8777
Цитата (lion2006 @ 23.10.2017 - 09:50)
Не соглашусь категорически. Сам до осени прошлого года катал на турбодизеле. Никаких проблем с заводом не ощущал, от слова вообще (до -32 включительно, холоднее не довелось). По поводу дизель не греется. Давным давно на правильных дизелях для подогрева воздуха ставится электроподогрев. И по факту с этой системой салон прогревается тупо быстрее чем на бензинке без нее. Цена на соляру нивелируется уменьшенных расходом таковой.

Сколько не читал профильных форумов, ни один владелец не сказал, что эл. подогрев просто счастье, напротив, отмечали едва теплый воздух с воздуховодов и то, что включается этот подогрев при определенных условиях. Отсюда вопрос, что это за правильные дизеля, в которых теплее, чем в хорошем атмосфернике?
Я сам ушел с дизеля по причине гемора зимой и холода, едут они прекрасно, в движении тепло, но прогреть дизель по пути на работу, а у меня это 10 км, не получается, а вот на простом атмосфернике уже через 5-7 мин прогрева и 2-3 мин езды идет теплый воздух, это по зиме.
 
[^]
Кырдыподжег
23.10.2017 - 10:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.12
Сообщений: 4937
Ну а касаемо дизеля - живые свечи, здоровый аккумулятор и зимняя соляра - авто заводится с полоборота в морозы до -38 (холоднее не было, когда эксплуатировал)

А вот то, что двигатель холодный и остывает, когда авто стоит на месте - это да, есть такое.

Это сообщение отредактировал Кырдыподжег - 23.10.2017 - 10:59
 
[^]
Seva178
23.10.2017 - 10:59
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.03.14
Сообщений: 798
Турбо или Атмосферник.... Я свой Фокус 2.0 очень любил потому как машина была "теплая".... через 10 минут после того как завел машину в салоне уже Ташкент, да тепло уже на прогреве становиться, а на турбированном двигателе пока не поедешь машина не нагреется и это очень неудобно. И не сказал бы что турбо экономнее.... Наставили всяких вебасто, обогрев лобового стекла, обогрев руля и всякой хуйни за которой при покупке авто пришлось выложить дополнительно кругленькую сумму.На старом фокусе был просто 2.0 L который спокойно поедал 92 в то же время турбированному подавай 98 или жди проблем.




 
[^]
TPL
23.10.2017 - 11:01
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.04.15
Сообщений: 374
Цитата (S60R @ 22.10.2017 - 18:05)
Цитата (Daimond1984 @ 22.10.2017 - 18:54)
Напомним, что 1,6-литровый фольксвагеновеский «атмосферник» MPI выдает те же 105 «лошадей», что и 1,2-литровый турбомотор семейства TSI от того же производителя. «Экономия» 0,4 литров рабочего объема — оно, конечно, стоит того, чтобы снизить ресурс мотора до срока фирменной гарантии на машину.

Старенькая статейка, сейчас 110 лс. у атмосферника. Автор, а знаешь почему нужна эта "экономия"? В ТТХ заглянем? Гольф 6:

1,6 атмо 110 лс- Разгон до 100 км/ч, с- 11.9. Расход топлива, л город/трасса/смешанный 8.9/5.2/6.6
1,2 турбо 105 лс- Разгон до 100 км/ч, с- 10.2, Расход топлива, л город/трасса/смешанный 5.6/4.4/4.8.

Есть разница, теоретик ты наш? gigi.gif

Есть экономия, есть. у товарища то ли 1.1. то ли 1.2 на ярисе стоит. 90 тыс пробег, масло на долив он уже покупает литрами.
 
[^]
tixmr
23.10.2017 - 11:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Отсюда вопрос, что это за правильные дизеля, в которых теплее, чем в хорошем атмосфернике?

С подогревателем пламенного типа(он же автономный отопитель) к примеру. Webasto, eberspacher - сотни их.
У некоторых производителей для стран с холодным климатом идут с завода.

Проблема холодного запуска дизеля решается бандажным подогревом топливо провода и фильтра ( чтоб топливо не замерзало). Прогрев воздуха в цилиндре - свечами накаливания. Данные системы широко используются в Норвегии и Финляндии. Ну и качественным топливом естественно надо заправляться ( с чем бывает труднее).

И да, вы "простым атмосферическом" бензиновый двигатель называете? А то так-то и дизеля атмосферниками бывают.

Это сообщение отредактировал tixmr - 23.10.2017 - 11:31

Почему атмосферный мотор лучше турбированного
 
[^]
Les1920
23.10.2017 - 11:06
0
Статус: Offline


Демон в коре

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 3099
Цитата (anders78 @ 23.10.2017 - 10:55)
Цитата (lion2006 @ 23.10.2017 - 09:50)
Не соглашусь категорически. Сам до осени прошлого года катал на турбодизеле. Никаких проблем с заводом не ощущал, от слова вообще (до -32 включительно, холоднее не довелось). По поводу дизель не греется. Давным давно на правильных дизелях для подогрева воздуха ставится электроподогрев. И по факту с этой системой салон прогревается тупо быстрее чем на бензинке без нее. Цена на соляру нивелируется уменьшенных расходом таковой.

Сколько не читал профильных форумов, ни один владелец не сказал, что эл. подогрев просто счастье, напротив, отмечали едва теплый воздух с воздуховодов и то, что включается этот подогрев при определенных условиях. Отсюда вопрос, что это за правильные дизеля, в которых теплее, чем в хорошем атмосфернике?
Я сам ушел с дизеля по причине гемора зимой и холода, едут они прекрасно, в движении тепло, но прогреть дизель по пути на работу, а у меня это 10 км, не получается, а вот на простом атмосфернике уже через 5-7 мин прогрева и 2-3 мин езды идет теплый воздух, это по зиме.

Вебасто или бинар в режиме догрева. и в салоне всегда тепло. Ну и выходишь к прогретому авто

Это сообщение отредактировал Les1920 - 23.10.2017 - 11:07
 
[^]
humanrace
23.10.2017 - 11:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.11
Сообщений: 1528
Цитата (Seva178 @ 23.10.2017 - 10:59)
Турбо или Атмосферник.... Я свой Фокус 2.0 очень любил потому как машина была "теплая".... через 10 минут после того как завел машину в салоне уже Ташкент, да тепло уже на прогреве становиться, а на турбированном двигателе пока не поедешь машина не нагреется и это очень неудобно. И не сказал бы что турбо экономнее.... Наставили всяких вебасто, обогрев лобового стекла, обогрев руля и всякой хуйни за которой при покупке авто пришлось выложить дополнительно кругленькую сумму.На старом фокусе был просто 2.0 L который спокойно поедал 92 в то же время турбированному подавай 98 или жди проблем.

хз у меня на ручке по городу 8 расход, чуть больше, по трассе 6 при 130 кмч. Дайте атмосферник с таким расходом))
А динамика на все кони все время

Это сообщение отредактировал humanrace - 23.10.2017 - 11:10
 
[^]
Эклиптика
23.10.2017 - 11:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 2580
Цитата (Megasanchezz @ 22.10.2017 - 19:04)
Турбодизель это вещь.

пока не начнет ебать мозг форсунки, ЕГР, сажевый, датчики давления, клапана гегулировки давления, турбина и тд и тп, а так да, заебись! )))
 
[^]
Markus2000
23.10.2017 - 11:13
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 10884
Умиляет, когда в споре опираются на показатели расхода, указанные в РЕКЛАМНОМ проспекте. Да почти всегда в РЕАЛЬНОЙ жизни расход в 1,5 раза больше.
 
[^]
Badsurfer
23.10.2017 - 11:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.17
Сообщений: 13735
А чего тут спорить - у меня мерс 5ти литровый с 306 лс для поездок за город

У меня был сааб 9-3 с турбо 2х литровым мотором Вообще не ломался

А вот мой форд фиеста СТ с турбо малолитражным н вылезает из ремонтов

Хороши и атмосыферники и турбо но не малолитражные
 
[^]
Segment
23.10.2017 - 11:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.10
Сообщений: 1566
Автор вообще в курсе что кроме турбин с приводом от выхлопных газов есть еще электрические компрессоры и с ременным приводом, у которых твоих ненавистных турбоям нету? К чему эта сраная статья?
Как же бедный форд справляется со своим 1.5 литровым турбированным экобустом, ставя его везде подряд? Наверное такая хуевая надежность что решили везде его применять. Статья для срача И по конструкции трубированный двигатель не сложенее, автор испугался кучи патрубков похоже :)

Это сообщение отредактировал Segment - 23.10.2017 - 11:21
 
[^]
Partyzann
23.10.2017 - 11:26
1
Статус: Offline


Оппортунист администрации

Регистрация: 29.08.16
Сообщений: 262
Цитата (omen83 @ 23.10.2017 - 07:22)
Цитата
Прибывим к этому цены на соляру и понимаем, что лучше, чем 3-литровый атмосферный v6, работающий на газе в паре с гидроавтоматом, трудно что-либо придумать лучше исходя из наших реалий как по надежности, так и по экономичности.

О как меня радуют такие люди. Купить V6 или V8 и вкорячить ГБО.
Это особая форма нищебродства, имхо. И ведь такие люди потом говорят что 2-х литровые это только бутылки с водой!!
И да, езжу на атмо, и менять буду на атмо.

Походу дизелиста зависть заела, что на трактор газ никак не вкрячить.
ГБО мало того что экономически обосновано, на газу и двигло мягче работает и говна в газ не пихают всякого в отличие от бенза. В общей сложности накатал на газу более 500000 км - ни разу не пожалел об установке. Раз поставить нормально и забыть. Ну фильтр потом тыщ в 20 км раз поменять копеешный. В остальном сплошные плюсы.
А вы продолжайте верить в байки про прогорающие клапана, поведенные бошки и взрывающиеся баллоны.
 
[^]
Semangelof
23.10.2017 - 11:30
0
Статус: Offline


Эндурист

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 897
Ej 253 2.5i атомсферка
 
[^]
mokkome
23.10.2017 - 11:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 2023
Я за хороший ТурбоДизель - много двигателей полумиллионщиков. Тут главное брать 2 литра, не меньше.


Ну и как дойдут технологии до нашего мухасранска, конечно за Электро. Максимальная простота и надежность.

Это сообщение отредактировал mokkome - 23.10.2017 - 11:32
 
[^]
anders78
23.10.2017 - 11:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 8777
Цитата (tixmr @ 23.10.2017 - 11:02)
Цитата
Отсюда вопрос, что это за правильные дизеля, в которых теплее, чем в хорошем атмосфернике?

С подогревателем пламенного типа(он же автономный отопитель) к примеру. Webasto, eberspacher - сотни их.
У некоторых производителей для стран с холодным климатом идут с завода.

Проблема холодного запуска дизеля решается бандажным подогревом топливо провода и фильтра ( чтоб топливо не замерзало). Прогрев воздуха в цилиндре - свечами накаливания. Данные системы широко используются в Норвегии и Финляндии. Ну и качественным топливом.

И да, вы "простым атмосферическом" бензиновый двигатель называете? А то так-то и дизеля атмосферниками бывают.

Вы невнимательно прочитали, речь про эл.тен, устанавливаемый заводом, а не про автономные подогреватели.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 81858
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх