Как сгорела электрика Весты, или идиотские конструкторские решения!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 12 13 [14] 15   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MadSpin
8.01.2016 - 11:03
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.06.15
Сообщений: 387
Цитата (zoom70 @ 7.01.2016 - 08:09)
Что то как то несуразно все выглядит. Любой помнящий из школьного курса физики закон Ома может предположить, что электронный блок скорее всего не сгорит из за слишком большого сопротивления ламп. Чем больше сопротивление - тем меньше ток, если лампа перегорит, ток будет равен 0, значит по логике автора или манагеров блок в этом случае должен сгореть гарантированно. Даже если предположить, что автор перепутал и виновато наоборот маленькое сопротивление (точнее - слишком большой ток), то тут либо блок сделан через жопу и не имеет защиты вообще, либо дорогие и качественные диоды оказались дешевым говном по 2 цента за коробку. Хотя наиболее вероятен 3 варианат - блок сгорел независимо от диодов.
А это фото блока предохранителей Весты. Все на месте.

оп, валет))
 
[^]
derek85
8.01.2016 - 11:53
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 9331
Цитата (Phanya @ 6.01.2016 - 23:36)
Жигули по цене иномарки, твою мать. За говно - зелень

да не я бы по другому сказал: купить жигули по цене иномарки, потом чё то с ней епаться, сжечь блок управления и поменять потом за свой счёт это по нашему rulez.gif gigi.gif
охуеть конечно, вместе предохранителя за 5р меняем блоки за трёшку, браво автоваз bravo.gif
 
[^]
Nae
8.01.2016 - 11:55
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.07.15
Сообщений: 298
Цитата (Spiker0777 @ 6.01.2016 - 23:33)
Официальный ответ завода — у диодов сопротивление больше, вот и не выдержал блок.

А вот в этой фразе все странное :)
 
[^]
Room76
8.01.2016 - 13:15
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.10.15
Сообщений: 102
А при чём тут АвтоВАЗ?
Чувак влез и изменил конструкцию Поставил диоды с хер знает каким сопротивлением и удивляется.
Такая переделка не предусмотрена заводом и исход ситуации вполне закономерен.

Более того - фары не предназначены для использования диодов и скорее всего буду слепить или раздражать глаза встречных и/или следующих сзади.

Не мешай машине работать, короче.
 
[^]
Room76
8.01.2016 - 13:20
-4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.10.15
Сообщений: 102
Цитата (Nae @ 8.01.2016 - 11:55)
Цитата (Spiker0777 @ 6.01.2016 - 23:33)
Официальный ответ завода — у диодов сопротивление больше, вот и не выдержал блок.

А вот в этой фразе все странное :)

Ничего странного в таком ответе.
Напряжение в сети - 12В. Рабочнее напряжение 1 диода - гораздо меньше.
Если в лампе 1 диод, то к нему дополнительно надо ставить резистор, чтобы не сгорел.
Если в лампе много диодов, то они или последовательно должны быть подключены, чтобы суммарно иметь сопротивление 12В или, что скорее всего - параллельно - тогда опять резистрор.

Я уж молчу про драйвер, если лампы более-менее толковые.

Это так, в целом. Я не спец в электрике-электронике, но физику ещё помню.

 
[^]
merlin666
8.01.2016 - 13:23
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.08.10
Сообщений: 119
По поводу ЦБКЭ, у меня гранта, комплектация Норма, с блоком ЦБКЭ, тут есть один маленький нюанс в её работе - когда заведён двигатель, и выключены габариты и фары, лампы (именно лампы) в ДХО горят полным накалом, но когда ты включаешь габариты - лампы ДХО начинают гореть в пол-накала, т.е. на них подаётся уже не просто напряжение бортовой сети, а происходит модуляция напряжения, посредством ШИМ встроенным в блок, т.е. грубо на лампочку подаётся не постоянное напряжение +12 вольт, а импульсы с шагом 50% (грубо полсекунды +12 вольт, полсекунды -0), соответственно обычная лампа накаливания эти испытания проходит легко, а вот диодная нагрузка - нифига, если она не рассчитана на диммирование (как раз дорогие светодиодные лампы, с электроникой и блоком питания внутри, при включении в сеть дают не хилый импульс тока, который заражает входные кондёры).
Так что если б чувак поставил простую лампу с диодами и резистором внутри - возможно проблем было бы меньше.
 
[^]
puma88ss
8.01.2016 - 13:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 1758
Осилил только 6 страниц. Во-первых, даже спец может тупануть. Во-вторых, я вот реально не видел, что ТС подключал. Пусть хотя-бы свои светодиоды, как они в фаре стояли, непосредственно к аккумулятору подключит через предохранитель с номиналом, с каким он в щитке на эти лампы должен был стоять.
P.S. домой надо всё-таки лабораторный БП замутить, на работе удобно - хрен спалишь и ток потребления сразу виден, стабилизация тока - вещь .
 
[^]
Fisher15
8.01.2016 - 13:28
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.05.12
Сообщений: 849
Черная коробочка могла не сгореть, а могла уйти в защиту и заблокировать габаритные огни. Объясню о чем речь. В коробке запрограммировано, что габариты должны потреблять 1 ампер на канал. Если потребление много выше 1 ампера - это аварийная ситуация - КЗ - этот канал отключается - блокируется, чтоб не было пожара. Если потребление тока меньше 1 ампера - скажем 0.5 ампера - черная коробочка может решить, что установлены нештатные лампочки, или в проводке плохой контакт, что может в месте плохого контакта привести к нагреву и к пожару - и блокирует канал габаритов на этом уже основании. Далее владелец едет в сервис - там проверяют проводку, лапочки, чинят что нужно и снимают блокировку габаритов в этой черной коробочке через сервисный кабель...
Скорее всего оно как то так работает.
 
[^]
Black7500
8.01.2016 - 13:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.14
Сообщений: 3864
одно меня радует в данной ситуевине - пока блок не поменяют говноксенон ненаколхозят alik.gif .есть штатные лампы нехер колхозить.
 
[^]
puma88ss
8.01.2016 - 13:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 1758
Цитата (Fisher15 @ 8.01.2016 - 13:28)
Черная коробочка могла не сгореть, а могла уйти в защиту и заблокировать габаритные огни. Объясню о чем речь. В коробке запрограммировано, что габариты должны потреблять 1 ампер на канал. Если потребление много выше 1 ампера - это аварийная ситуация - КЗ - этот канал отключается - блокируется, чтоб не было пожара. Если потребление тока меньше 1 ампера - скажем 0.5 ампера - черная коробочка может решить, что установлены нештатные лампочки, или в проводке плохой контакт, что может в месте плохого контакта привести к нагреву и к пожару - и блокирует канал габаритов на этом уже основании. Далее владелец едет в сервис - там проверяют проводку, лапочки, чинят что нужно и снимают блокировку габаритов в этой черной коробочке через сервисный кабель...
Скорее всего оно как то так работает.

Я надеюсь, в моей приоре 2011 года выпуска подобного нет ;) Хотя езжу я очень мало и моча в голову так сильно не бьёт, поэтому до сих пор стоят лампочки с завода.
 
[^]
Gipotam
8.01.2016 - 13:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.12
Сообщений: 2215
Цитата (Spiker0777 @ 6.01.2016 - 23:33)
Официальный ответ завода — у диодов сопротивление больше, вот и не выдержал блок.

у диодов сопротивление больше чем у чего?
странный и бестолковый ответ!

Нет, конечно если тебе вместо 5Вт лампочки накаливание, вкорячили 25Втную лампу ПТФ, то да, скажи спасибо тем кто подбирал здоревскую лампочку, а все остальное бредятина!

Есть некие стандарты, размер цоколя, мощность лампы электрическая и формфактор лампы, ставь подходящие аналоги и не бойся.
5Вт в диодах, даст в 3-4 больше яркости при той же мощности.
 
[^]
unclesem
8.01.2016 - 14:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (КагНебудьТаг @ 7.01.2016 - 21:04)
Цитата (unclesem @ 7.01.2016 - 20:54)
Цитата (masatec @ 7.01.2016 - 15:54)
Скорее всего коротнул стабилизатор тока в каком-то диоде, а так как нет предохранителей, то выбило какой полевичек в блоке управления.

а надо бы предусмотреть предохранители-то. лампочка тоже коротнуть может при перегорании.

Эт как? О_о перегорание это обрыв

у тебя дома лампочки никогда не перегорали? пробки вышибает на раз-два.

обрыв - это когда лампочка уже перегорела. а в процессе - там другие эффекты.
 
[^]
unclesem
8.01.2016 - 14:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (brovi @ 7.01.2016 - 21:40)
Цитата (boba2003 @ 7.01.2016 - 14:20)
Да что вы говорите- сопротивление диодов больше? Замер сделайте! На моем пассате диоды мозг отключает т.к сопротивление мало. Приходится ставить доп. сопротивьения, чтобы диоды работали. С мозгами весты что то не то. Может быть брак.

Не срача ради. Просто закон ома вспомните. Диод славится чем? Тем что при меньшем потреблении тока ярко горит. Утрированно если, то диод на 10 ватт горит как лампа накаливания 21 ватт (такие ставят в дхо и стопы). Соответственно, если у диода мощность меньше, то значит (по закону ома) сопротивление больше.
А сопротивление на пассат вам наверняка ставили параллельно лапочке.

конечно параллельно. чтобы система контроля ламп не ругалась.
 
[^]
unclesem
8.01.2016 - 14:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (BlacktopLoop @ 8.01.2016 - 02:15)
Цитата (unclesem @ 7.01.2016 - 21:52)
Цитата (Murchello @ 7.01.2016 - 15:20)
Скорее кто-то и что-то напутал,подразумевалось что у ламп сопротивление больше. При уже накаленной нити на лампе, сопротивление вольфрама возрастает в сотни раз, на ДОРОГИХ светодиодных фонарях (а такие ставят только на заводах, в автомагазинах на замену" такие не продают) стоят стабилизаторы тока, в массовых - обычные ограничители, которые со временем и светодиоды и электронику выжигают.

вот ты сейчас такую поебень написал, что просто не в сказке сказать. в габаритах стоят лампочки ДО 10Вт каждая. 10Вт светодиод - это примерно как 60Вт лампа накаливания по яркости. в габариты и стопы идут светодиодные лампочки мощностью ДО 5Вт. то есть вместо 5Вт накаливания - это ну максимум 2Вт светодиодки будут.

и как какой-то "обычный ограничитель" может что-то выжешь - я блять вообще не представляю. в дешевых светодиодных лампочках стоит несколько диодов и резистор последовательно. при выходе из строя любого элемента - оно просто перестаёт работать. потому что цепь разрывается и ток не течет. из-за того что напряжение в бортсети обычно не 12В, а 14-15, но китацы рассчитывают лампочки именно на 12 - светодиоды деградируют быстрее чем нужно. ну плюс недостаток охлаждения. но как-то повлиять на проводку всё это не может в принципе. ДАЖЕ, если я отвертку вставлю вместо лампочки - должен сгореть предохранитель, или сработать другая защита. ВСЁ.

а ты сам не поебень написал?

Китайские светодиоды горят по 2-м причинам:
1 - Диоды имеют погрешность потребления тока. Если на нем пишут 20мА, то погрешность может быть примерно 18-22мА - 10%.
2 - резисторы, которые там стоят - гавно. Они тоже имеют погрешность, а какая там погрешность даже ..уй знает, может и 30% быть.

Следовательно 1 резистор на 3 диода со своей погрешностью 30% может давать ток вместо 60мА - 78мА, даже если диоды жрут 22мА - это дохера.
Я еще пример привел с маломощными светодиодами. Те диоды, что в машине могут жрать и по 100мА, следовательно мои расчеты будут "х5"

п.с. у меня в габаритах стоят диоды по 10р, уже 4-й год и до сих пор не менял. Просто потому, что попались хорошо сделанные. Аналог лампочка стоит 20р и дохнет через пол года.

ты не разбираешься в вопросе. у диодов нет никакой "погрешности" в потреблении тока. у них есть номинальный ток. у резисторов погрешность есть, типично - +-5%. светодиоды ставятся последовательно. 5% от 20мА сам посчитаешь? ну да хер бы с ним, с погрешностями, у светодиодов потребление ВСЕГО 20мА. у лампочки на порядок выше. от меньшего потребления еще ни один элемент не сгорал. а вся цепь в лампочке, повторюсь, собрана последовательно. резистор НИКОГДА не может коротнуть при неисправности. в обрыв уйти - не вопрос. светодиод, теоретически, может коротнуть, в этом случае потребляемый ток повысится - но и в этом случае не превысит ток потребления лампочки.
 
[^]
unclesem
8.01.2016 - 14:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (mnemo2008 @ 8.01.2016 - 03:49)
Мне помнится, что у диодов как раз меньше сопротивление чем у ламп, современные и "хорошие" диодные лампы имеют подходящее сопротивление, китайские же тут раз на раз не попадешь. Както купил задние фонари в сборе, светодиодные, один нормально работал другой и соответственно вся сторона где он стоял моргал быстро, просто резистор забыли поставить, в общем проблема была решена и работает до сих пор, а это уже около двух лет, тем что в схему к заднему поворотнику паралельно присоеденил простую салонную лампу, тем самым повысив сопротивление, ну и хрен с ней что она моргает внутри фонаря, никто не видит зато все работает.а вообще всем любителям диодов проверяйте сопротивление обычной лампы и той что хотите поставить если меньше сопротивление то нужно найти резистор номинал которого равен разнице между лампой и светодиодом, спаять последовательно и все заработает как нужно.

тебе помнится неправильно. для эксперимента можешь извлечь одну лампочку из поворотника и убедиться, что они начнут мигать быстрее. у светодиодов МЕНЬШЕ потребляемая мощность, соответственно - "ВЫШЕ сопротивление", хотя это и некорректное определение. корректно будет говорить, что у них ниже потребляемый ток.
 
[^]
lexaqxa
8.01.2016 - 14:30
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.10.14
Сообщений: 438
нахуй ты туда полез?!!! gigi.gif
 
[^]
unclesem
8.01.2016 - 14:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (КагНебудьТаг @ 8.01.2016 - 04:34)
Там, откуда копипаста, уже фсе разжевали. Переполярка обыкновенная, надо ножки в другую сторону загнуть и опа. блок нормальный, это тазоиды опять инновируют патроны. Ну диагноз он и есть...

чта?! светодиод горит, точнее, пропускает через себя ток, только в одном направлении. воткнул неправильно - лампочка не горит. перевернул - загорелась. ничего сгореть от этого не может в принципе.

впрочем, если у автоваза от повышенного сопротивления что-то сгорает - то это как раз тот случай, ибо при обратном включении светодиодов там получается бесконечное сопротивление. так что хорошо что не взорвалось ничего.

правда, с законами физики и с логикой это как-то расходится...
 
[^]
AMac
8.01.2016 - 14:33
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 958
Цитата (merlin666 @ 8.01.2016 - 13:23)
По поводу ЦБКЭ, у меня гранта, комплектация Норма, с блоком ЦБКЭ, тут есть один маленький нюанс в её работе - когда заведён двигатель, и выключены габариты и фары, лампы (именно лампы) в ДХО горят полным накалом, но когда ты включаешь габариты - лампы ДХО начинают гореть в пол-накала, т.е. на них подаётся уже не просто напряжение бортовой сети, а происходит модуляция напряжения, посредством ШИМ встроенным в блок, т.е. грубо на лампочку подаётся не постоянное напряжение +12 вольт, а импульсы с шагом 50% (грубо полсекунды +12 вольт, полсекунды -0), соответственно обычная лампа накаливания эти испытания проходит легко, а вот диодная нагрузка - нифига, если она не рассчитана на диммирование (как раз дорогие светодиодные лампы, с электроникой и блоком питания внутри, при включении в сеть дают не хилый импульс тока, который заражает входные кондёры).
Так что если б чувак поставил простую лампу с диодами и резистором внутри - возможно проблем было бы меньше.

Так нет в блоках питания светодиодов больших кондеров. И пусковой ток там не прыгает. Пробовал на лабораторном бп.
 
[^]
slavun
8.01.2016 - 15:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.12
Сообщений: 4617
Сгорело, это когда был огонь. А у ТС в блоке что-то вышло из строя. Интересно было бы посмотреть на содержимое блока. Возможно там хуйня какая-то. Мог бы свой блок восстановить\доработать и продать уже как модифицированный. Желающих скоро похоже будет много.
 
[^]
newman84
8.01.2016 - 15:33
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.05.15
Сообщений: 633
Цитата (Room76 @ 8.01.2016 - 14:20)
Цитата (Nae @ 8.01.2016 - 11:55)
Цитата (Spiker0777 @ 6.01.2016 - 23:33)
Официальный ответ завода — у диодов сопротивление больше, вот и не выдержал блок.

А вот в этой фразе все странное :)

Ничего странного в таком ответе.
Напряжение в сети - 12В. Рабочнее напряжение 1 диода - гораздо меньше.
Если в лампе 1 диод, то к нему дополнительно надо ставить резистор, чтобы не сгорел.
Если в лампе много диодов, то они или последовательно должны быть подключены, чтобы суммарно иметь сопротивление 12В или, что скорее всего - параллельно - тогда опять резистрор.

Я уж молчу про драйвер, если лампы более-менее толковые.

Это так, в целом. Я не спец в электрике-электронике, но физику ещё помню.

уважаемый, свалили все в кучу, напряжение, сопротивление, ток. Напряжение меряется в вольтах, сопротивление в омах, ток в амперах, мощность в ваттах.
если в системе напряжение 12 вольт, то и диод этим же напряжением питается. У диода мощность меньше, чем у лампы.
напомню
U=IR
и
P=UI

отсюда
если меньше мощность при одинаковом напряжении то меньше и ток. Если меньше ток, то больше сопротивление.
Ток меньше - меньше нагрузки на проводку.
Блоки рассчитываются на потребляемый лампами ток. меньше тока - ошибка ( сигнал не горит лампа)
скорее всего из-за меньшего тока блок ушел в ошибку.
кстати зря им блок подарил.

подозреваю на косячные китайские светодиоды

Это сообщение отредактировал newman84 - 8.01.2016 - 16:07
 
[^]
SHPILLERMAN
8.01.2016 - 16:18
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.11.08
Сообщений: 993
ООоооо сколько раз я дергался в сторону автосалона взять новый автомобиль хотяб даж в кредит, покурче.
И всегда находил более полезное применение денежным средствам.

На ваз забил, если возьму то только девятку или калину если прижмет (но лучше до этого не доводить).
При выборе авто всегда отталкиваюсь от потребительских предпочтений, а не от пафоса понтов и даумябаблавагонкуплючозахачу.

На мой взгляд самая надежная база повседневного авто это база яриса 1999-2005 с двигателем 1,3-1,5 NZ на автомате.

Сам ярис стоит по сути до 200-250т. руб. в очень хорошем состоянии до 300 тыр.
и это старый надежный ярис во всех проявлениях ярис, клавия, ярис версо, функарго, пробокс, биби и тд.

Подвеска простая и рабочая, салон не изнашивается при нормальной эксплуатации, подлезть рукой можно куда угодно даже на дороге если чо,
всегда довезет если завелась, хотябы до ближайшего места где можно удобно поставить авто, как бы не бренчала и не трындела, не чихала и дергалась - доедет всегда (гнал ярис с спб, 2500 км, после 1000 км вылетел ДМРВ но я еще об этом не знал но подозревал, дальше ехал с оборотами до 3х тысяч, переключались все 4 скорости, но разгоняться было не возможно - набрал скорость на оборотах до 3х тысяч и едешь). эксплуатирую аналогичные (ярис версии) авто уже более 6 лет и четко знаю, всегда доеду если не закончится бензин, и если даже доеду с внутренней поломкой (не дэтэпэшной), то это не приведет к глобальному ремонту и выходу из строя других агрегатов.

Так что, вместо ваза - лучше логан.

а вместо логана - всегда ярис.

Еще увидите как парк автомобилей прочих марок обновится, а ярисы всё еще будут ездить в достаточных количествах.

сам езжу на таком, салон просторный какой и в некаждом кроссовере найдешь (тока багажник поменьше), прет везде - проверено в очень жестких условиях (днище плоское).

да я этот, как его там - нищедрищ.

Добавлено в 16:20
Цитата (alex1xela @ 7.01.2016 - 23:26)
Забудьте вы уже о тюнинге и колхозе. Машина ехать должна, а не розами пахнуть.

Я бы сказал машина должна везти.

Как сгорела электрика Весты
 
[^]
merlin666
8.01.2016 - 17:08
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.08.10
Сообщений: 119
Цитата (AMac @ 8.01.2016 - 14:33)
Так нет в блоках питания светодиодов больших кондеров. И пусковой ток там не прыгает. Пробовал на лабораторном бп.

Ну нифига се - измерил :) Ладно б сказал - подцепился осциллографом и посмотрел, там импульсы тока то по времени мизер, а не секунды.

И кстати - у меня товарищ тут недавно (до НГ) купил себе в Матиз задние "двухнитевые", вернее двухсветодиодные, лампочки (габарит+тормоз), так после того как он их вставил - они пару раз посветились, а потом сгорели. вскрыли лампы - там просто выгорел токогасящий резистор, и подпалил изнутри обе лампы. И тоже не дешевые лампочки были. Думаю такие же лампы попались человеку, и одно дело предохранители на 10 ампер (которые не сгорели кстати), а силовые ключи в ЦБКЭ выгорели зараз.

И да - по поводу предохранителей, в автомобиле как и везде в электрике - предохранители, автоматы и прочие элементы защиты нужны для защиты ПРОВОДОВ, а не электрооборудования, подключенного к ним.
 
[^]
Vlad446
8.01.2016 - 20:31
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.11.15
Сообщений: 606
Цитата

Шутник

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 12
Цитата (Spiker0777 @ 6.01.2016 - 23:32)
Сразу скажу, что виноват по сути сам, но дебилизм решения инженерного это не отменяет

Угу...
Сам дурак, а виноват дядя?

а почему он дурак? На какой еще модели авто вылетает блок от диодов? У меня вот ни чего не вылетает...
 
[^]
SpaceNASA
8.01.2016 - 21:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.15
Сообщений: 1900
Рено говно ширпотребовское !!!!!!!
 
[^]
NikoKatich
9.01.2016 - 02:01
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.04.14
Сообщений: 59
ТС разочарован, что говнотюненг не поддерживается производителем. Оло-ло!
И всерьез верит, что болк передадут на завод, изучат неисправность и исправят!
Еще должны перезвонить и отчитаться о проделанной работе, ога.
А в деда мороза веришь?

Действительно требуют доработок только руки и голова ТС.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 97160
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 12 13 [14] 15  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх