Кризис гидромеханики: почему новые АКПП ненадежны, как «роботы» и вариаторы

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 10 11 [12] 13 14   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Djopus
6.11.2015 - 15:24
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 271
Цитата (V1945 @ 6.11.2015 - 11:07)
Цитата (Fourier @ 6.11.2015 - 11:00)
Цитата (zeroserge @ 6.11.2015 - 09:19)
А расскажите, как на автоматах с "раскачкой", когда зимой застрянешь?
Помню прошлой зимой на ручке растолкал авто туда-сюда и вылез. Интересно.  cranky.gif

Да как, нажал кнопку "поднять подвеску", руль в сторону и газ.
Ладно, шучу, это только у Ситроенов. Без блокировки дифференциалов или полного привода в придачу - никак. Раскачать можно, но есть шанс убить КПП. Я одну именно таки и убил. Правда пробег был уже 300ткм. и засел я в поле основательно на заднем приводе. Но, если не делать глупостей (не ездить на рыбалку на машине бизнес класса) и если чистят снег, то подобными проблемами вы не столкнетесь.

Вот так же и я ДСГ прикончил...
Производитель по гарантии произвел ремонт.
В моем случае не понимаю, чем я должен быть не доволен...

ты столичный офисный планктон если не поимаешь, а если ближайшие офицалы за 500 км?
 
[^]
Тигреночек
6.11.2015 - 15:28
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.04.10
Сообщений: 882
Цитата (Digger344 @ 6.11.2015 - 01:20)
Цитата
Есть два типа людей одни любят авто на ручке, что позволяет полностью контролировать автомобиль, другие на автомате им важно просто ехать.

Первый тип людей (которые якобы любят механику) поездив на автомате, особенно в городе, обычно очень быстро с этой странною любовью прощаются и им больше не хочется дрочить кочергой целый день deg.gif

Какая-то часть конечно все равно ощущает себя Кеном Блоком или Шумахером, но их ноль целых хрен десятых от общего количества водителей.

Цитата
гибридах тож есть коробка передач?

На Приусе, который можно считать самым распространенным гибридом, очень хитрая планетарная коробка, и судя по всему, тойота запатентовала эту схему основательно, ибо на остальных гибридных легковых авто что-то её не видать. В некотором смысле её можно назвать вариатором, но не в его классическом понимании, кому интересно загуглите, много статей есть. Если кратко, то коробки передач в привычном понимании там нет вообще, как и устройства заменяющего сцепление (гидромуфта или гидротрансформатор), при должном обслуживании (которое заключается в смене масла раз в 60 т. км) работает оно весь срок службы автомобиля.

Осталось только добавить, что пока срок службы автомобиля приус 11 и 20 не определен ибо своей смертью они не умерли до сих пор. В австралии приусы не списывают из такси даже с пробегом 900 тысяч и никакого ремонта стартера, генератора и трансмиссии не проводилось. Приус машина которую можно покупать на всю жизнь, дорого на нем ездить не будет никогда. В нетаком уж давнем прошлом мерседесы из такси выкупали с пробегами 2,8 миллиона километров. Сегодня машины на всю жизнь просто не хотят делать. Потому только гибриды и только от тойоты и только без проколов - пока еще можно купить.
 
[^]
GoFrenDiy
6.11.2015 - 15:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.13
Сообщений: 1447
Я фанат механики... Форестер 2.5 турбо... На автомате мне банально скучно! :) Я никого ни к чему не призываю и никому ничего не хочу доказывать - просто свои ощущения. Ну так вот... Сравнивая резкого форика на мт с фориком на ат гидро всё-таки второй плавнее. Не, когда "зацепился" мотор, то разгон выходит примерно такой же по ускорению, но вот резко выстрелить.... неа - не получается. В общем-то все гидро ат на которых я ездил - все они спокойные, вальяжные по сравнению с мт - опели, ниссаны, цубару, ваги 90х, мерсы 90-2000х, бмв 90-2000х. Хотя всё-таки последняя марка на е49 и е53 я бы не сказал что уж вальяжная ат. К недостаткам мт приписывают неудобство по пробкам... ну по себе скажу, что в пробке я устаю больше на газ давить, чем на сцепу или переключать, т.к. на форе дозировтаь приходится очень аккуратно. По сравнению с предыдущей вектрой, тоже на мт, сейчас значительно более жёсткая педаль сцепления и зудит ручка переключения скоростей. Но тем не менее, мне по Москве не напряжно, честно! 1ю воткнул и катишься себе спокойно. Ну и ещё одна штука - на форике периодически заползаю в какашки... честно, как-то я не могу даже сообразить как мне управлять всего двумя педалями в грязи. я не говорю про конкретно ат или мт, а про себя! Всю жизнь на механике и лазанье по какашкам на механике как-то давно уже всё на автоматизме и как-то вот быстро понимаешь, как и сколько надо дозировать. Довелось попробовать на форике автоматном немного проехаться в тех же какашках... т.к. вдаделец такой же муж овцы как и я в вопросе езды по какашка на ат, то весь тестдрайв свёлся к двум режимам - газуй и тормози. т.е. когда надо аккуратно сползать или переползать - там только тормозом дозировал, а вот на горку чтобы взлететь... я так и непонял, т.к. "не ощущал" дозировки на колёсах. Но, признаться честно, новые форики на автоматах-вариаторах по какашкам ездят лучше меня на позапрошлом поколении, и в горку поднимаются кардинально лучше... но... 1.5 ляма... т.е. 3 моих форика...

Но как бы там ни было, по голове у меня ходят мысли о приобретении автобуса, как семейного средства передвижения. В основном по трассе на нём ездить и вполне себе можно выбрать мт, но с высокой долей вероятности я всё-таки что-то буду подыскивать уже с автоматом. Здесь мне уже никому ничего не надо доказывать, наоборот ребёнка укачивается. Тут больше плавность нужна. Не то чтобы я на мт не могу этого же сделать, но всё-равно... Вот иду я по трассе на круизе... надо обогнать............ блин форик жеж ))) беру на 5й и обгоняю ))) Ладно - раньше опиль - 136 сил - надо обогнать, с 5й на 4ю переключаюсь. На форике на 5й упёрся в грузовик, подождал, включил круиз и он сам обгонит ))) мт ))) Но автобусу такой запас мощи и нафиг не упёрся и платить за более 200 сил не хочется. Соответственно на ат все эти движения на круизе, обгоны, переключения - всё будет делаться само и я уже буду занят точно другим, но никак не драйвом, а просто ведением авто. Когда с семьёй этого достаточно.

А вот отдельно я бы свои чувства про варики рассказал. Ниссан кашкай и новые форики. А мне понравилось!!!!! Вот никаких тебе ступенек, переключений и рывков. Как на скутере - нажал педальку и погнал. Причём дозировка необходимого ускорения достаточно быстро понимается и уже через несколько часов за рулём прогнозируемо можешь добавлять ускорение. Надёжности вариков? ну вот Сейчас кашкай и мурано в ежедневной эксплуатации более 3х лет. Владельцы чётко знают что когда и как делать с вариками этими, да - они заранее озаботились и изучили вопрос. Из всего на чем я ездил с ат трансмиссиями - роботы, дсг в роли пассажира, гидро, варики - вот мне больше понравился именно вариатор. Да, я фанат механики, который ПОКА выбирает на каждый день мт, вполне себе выбрал бы вторым авто именно вариаторную ат. Правда, я не ездил на ней по трассе и вообще не могу ничего сказать по этому поводу, но... хотелось бы попробовать! Правда, никаких таких автобусов на вариках я ещё не знаю... )))

Всё это личные мысли и предпочтения. никого ни к чему не призываю и делаю выбор не по теоретическим каким-то выкладкам, или опыту и советам других людей, а просто по личному опыту и предпочтению.
 
[^]
kototkot
6.11.2015 - 15:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.13
Сообщений: 3338
Цитата (pantafive @ 6.11.2015 - 15:10)
много всего правильного написано.
имхо, рассуждать что лучше что хуже смысла нет.
машина-это инструмент, каждому инструменту место своё, пуляешь на трассу или в "говна"-твой выбор ручка и дизель. Если нужна живопырка возить по городу свою жопу-однозначно бенз и АКПП.
Хуль тут думать то?

И это правильно. По городу езжу мало,ибо пробки,а вот рыбалка,охота,дом в деревне,да и прицеп тяжелый частенько таскаю и отнюдь не по асфальту. Поэтому таки да-механика и дизель.
 
[^]
sel72
6.11.2015 - 15:46
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.10.14
Сообщений: 883
Del.

Это сообщение отредактировал sel72 - 6.11.2015 - 15:47
 
[^]
Djopus
6.11.2015 - 15:51
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 271
просто для автора статьи ремонт коробки которая доехала до 150 тыс, это уже показатель надежности в отличии от дсг 6 которая ездит 90 ))
 
[^]
SRL
6.11.2015 - 15:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 1240
Цитата (AugustoZ @ 6.11.2015 - 14:42)
Цитата (ROMEDROS @ 6.11.2015 - 14:37)
Живя в селе я скажу коротко и ясно: идите вы на х..й со своими автоматами, в городе может они и помогут, но у меня много знакомых и может только 2-3 наберётся кто на автомате ездит, а один на роботе на королле, говорит говно ёбаное, продаёт и покупает ручку. Я вот в том год так смачно сел пузотёркой в переулке после снежка, что если бы у меня был автомат я бы проклял всех на свете, а так только себя родимого т.к. ехать надо, а чтобы пройти 50 метров и глянуть ну как там, чистили дороги или нет, не захотел, вот и моя "награда" за это. 10 минут буксвований (считай себе колею копал) и я спокойно, но весь потный т.к. копал ехал на работу. Автомат такое бы смог? Да нихуя он не может то что ручка может и современные автоматы говно ненадёжное.

Только ручка, только дрочка, только хардкор  rulez.gif

Расскажи о своих проблемах жителям Владивостока и Камчатки. Куда же им с их 2-5 метровыми сугробами и отсутствием дорог знать какого это на автомате ездить gigi.gif

мне кажется что жители владика в большинстве своем ездят на японских авто с АКПП и не испытывают проблем от передвижений по сугробам
 
[^]
SRL
6.11.2015 - 16:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 1240
Цитата (Igorson @ 6.11.2015 - 14:41)
Цитата (AugustoZ @ 6.11.2015 - 14:28)
А какой смысл в словах некоторых индивидуумов "даже гонщики на механике"?

Смысла вообще никакого. Это просто весьма тупой аргумент в споре. Обычно кидается в противовес не менее тупому "зато палку дрочить не надо" от любителей автоматов.
Ближе к вечеру, в той теме, весь спор будет крутиться именно вокруг этих аргументов. Ну и парочке других избитых.

На самом деле, в подобных темах, первые страниц, так, 10 реально интересно почитать. Умных людей довольно много, и аргументы у них соответствующие. Иногда даже интересно завязать дискуссию. Но потом вся тема скатывается в унылый срач, увы...

полностью поддерживаю bravo.gif
 
[^]
ZacranezN1
6.11.2015 - 16:03
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 722
Цитата (TeachMePls @ 6.11.2015 - 14:35)
Фанаты механики наверное в Москве не ездили в часы пик.

Вот здесь и есть краеугольный камень! За пределами Москвы тоже есть жизнь! И нету ваших пробок lol.gif
 
[^]
2jayzee
6.11.2015 - 16:11
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 16
Всю тему не читал, но есть что рассказать из опыта эксплуатации АКПП и МКПП. Первые два авто были на автомате, пруль, все дела... третим авто был на коробе. В один прекрасный момент разворачиваясь на этом авто возле дома, машина встала поперек и отказывалась ехать. Перестала включаться какая либо передача. Как выяснилось позже, причина в вилке. Тупо обломалась вилка сцепления! И хорошо что возле дома, до гаража недалеко, завелся на первой и докатился до гаража. А если б я был на рыбалке в 200-300км от города? Автомат так резко не умирает. С тех пор только автомат! Уже 8 лет. Авто 2001 года, чистокровный японец, своевременная замена жижи через каждые 20тыс.км, и все в идеале. Пробег приближается к 400.000, не считая того что скрутили при продаже в 2008г. И на дохлом автомате я всегда доеду до дома на третьей аварийной передаче.
 
[^]
SRL
6.11.2015 - 16:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 1240
Цитата (GoFrenDiy @ 6.11.2015 - 15:36)
Правда, никаких таких автобусов на вариках я ещё не знаю... )))


Nissan Quest посл поколения на CVT
 
[^]
ZacranezN1
6.11.2015 - 16:20
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 722
Цитата (2jayzee @ 6.11.2015 - 16:11)
Всю тему не читал, но есть что рассказать из опыта эксплуатации АКПП и МКПП. Первые два авто были на автомате, пруль, все дела... третим авто был на коробе. В один прекрасный момент разворачиваясь на этом авто возле дома, машина встала поперек и отказывалась ехать. Перестала включаться какая либо передача. Как выяснилось позже, причина в вилке. Тупо обломалась вилка сцепления! И хорошо что возле дома, до гаража недалеко, завелся на первой и докатился до гаража. А если б я был на рыбалке в 200-300км от города? Автомат так резко не умирает. С тех пор только автомат! Уже 8 лет. Авто 2001 года, чистокровный японец, своевременная замена жижи через каждые 20тыс.км, и все в идеале. Пробег приближается к 400.000, не считая того что скрутили при продаже в 2008г. И на дохлом автомате я всегда доеду до дома на третьей аварийной передаче.

Как ты включил передачу, если они у тебя не включались?))
 
[^]
2jayzee
6.11.2015 - 16:25
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 16
Цитата (ZacranezN1 @ 6.11.2015 - 16:20)
Цитата (2jayzee @ 6.11.2015 - 16:11)
Всю тему не читал, но есть что рассказать из опыта эксплуатации АКПП и МКПП. Первые два авто были на автомате, пруль, все дела... третим авто был на коробе. В один прекрасный момент разворачиваясь на этом авто возле дома, машина встала поперек и отказывалась ехать. Перестала включаться какая либо передача. Как выяснилось позже, причина в вилке. Тупо обломалась вилка сцепления! И хорошо что возле дома, до гаража недалеко, завелся на первой и докатился до гаража. А если б я был на рыбалке в 200-300км от города? Автомат так резко не умирает. С тех пор только автомат! Уже 8 лет. Авто 2001 года, чистокровный японец, своевременная замена жижи через каждые 20тыс.км, и все в идеале. Пробег приближается к 400.000, не считая того что скрутили при продаже в 2008г. И на дохлом автомате я всегда доеду до дома на третьей аварийной передаче.

Как ты включил передачу, если они у тебя не включались?))

Если не в курсе, сообщаю, при заглушенном двигателе предачи включаются без сцепления. Заглушил, включил первую, завел, поехал, затормозил, заглох.
 
[^]
Гуллипут
6.11.2015 - 16:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.09
Сообщений: 2783
Цитата (RecRec @ 6.11.2015 - 00:41)
Сложилась парадоксальная ситуация: в попытках заставить производителей машин отказаться от собственных наработок по части трансмиссий, в частности от дальнейшего прогресса DSG, коробочные «монстры» сделали свои АКПП более интересными с ездовой точки зрения, но по части надежности провалились вниз с треском.

ДСГ ниразу не изделие ВАГа. DSG-7 мастерит LUK, DSG-6 - Borg-Warner.

Это сообщение отредактировал Гуллипут - 6.11.2015 - 16:27
 
[^]
ZacranezN1
6.11.2015 - 16:28
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 722
Цитата (2jayzee @ 6.11.2015 - 16:25)
Цитата (ZacranezN1 @ 6.11.2015 - 16:20)
Цитата (2jayzee @ 6.11.2015 - 16:11)
Всю тему не читал, но есть что рассказать из опыта эксплуатации АКПП и МКПП. Первые два авто были на автомате, пруль, все дела... третим авто был на коробе. В один прекрасный момент разворачиваясь на этом авто возле дома, машина встала поперек и отказывалась ехать. Перестала включаться какая либо передача. Как выяснилось позже, причина в вилке. Тупо обломалась вилка сцепления! И хорошо что возле дома, до гаража недалеко, завелся на первой и докатился до гаража. А если б я был на рыбалке в 200-300км от города? Автомат так резко не умирает. С тех пор только автомат! Уже 8 лет. Авто 2001 года, чистокровный японец, своевременная замена жижи через каждые 20тыс.км, и все в идеале. Пробег приближается к 400.000, не считая того что скрутили при продаже в 2008г. И на дохлом автомате я всегда доеду до дома на третьей аварийной передаче.

Как ты включил передачу, если они у тебя не включались?))

Если не в курсе, сообщаю, при заглушенном двигателе предачи включаются без сцепления. Заглушил, включил первую, завел, поехал, затормозил, заглох.

Да я в курсе, просто подъебать хотел lol.gif rulez.gif
 
[^]
2jayzee
6.11.2015 - 16:30
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 16
Цитата (ZacranezN1 @ 6.11.2015 - 16:28)
Цитата (2jayzee @ 6.11.2015 - 16:25)
Цитата (ZacranezN1 @ 6.11.2015 - 16:20)
Цитата (2jayzee @ 6.11.2015 - 16:11)
Всю тему не читал, но есть что рассказать из опыта эксплуатации АКПП и МКПП. Первые два авто были на автомате, пруль, все дела... третим авто был на коробе. В один прекрасный момент разворачиваясь на этом авто возле дома, машина встала поперек и отказывалась ехать. Перестала включаться какая либо передача. Как выяснилось позже, причина в вилке. Тупо обломалась вилка сцепления! И хорошо что возле дома, до гаража недалеко, завелся на первой и докатился до гаража. А если б я был на рыбалке в 200-300км от города? Автомат так резко не умирает. С тех пор только автомат! Уже 8 лет. Авто 2001 года, чистокровный японец, своевременная замена жижи через каждые 20тыс.км, и все в идеале. Пробег приближается к 400.000, не считая того что скрутили при продаже в 2008г. И на дохлом автомате я всегда доеду до дома на третьей аварийной передаче.

Как ты включил передачу, если они у тебя не включались?))

Если не в курсе, сообщаю, при заглушенном двигателе предачи включаются без сцепления. Заглушил, включил первую, завел, поехал, затормозил, заглох.

Да я в курсе, просто подъебать хотел lol.gif rulez.gif

Да я в курсе, что ты подъебать хотел, я просто хотел тебя подъебать тебя, типа я умнее) rulez.gif
 
[^]
Anatolevich
6.11.2015 - 16:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.08
Сообщений: 1430
Цитата (Djopus @ 6.11.2015 - 15:51)
просто для автора статьи ремонт коробки которая доехала до 150 тыс, это уже показатель надежности в отличии от дсг 6 которая ездит 90 ))

На служебной шкоде суперб с ДСГ6 вчера сделали ТО на 130 000 км. Ну и масло в коробке тоже поменяли - как часы.
 
[^]
Fourier
6.11.2015 - 16:31
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.10.15
Сообщений: 598
Цитата (Djopus @ 6.11.2015 - 14:24)
а если ближайшие офицалы за 500 км?

А у вас в гарантии не значится пункт об эвакуаторе?
 
[^]
mangus
6.11.2015 - 16:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.01.13
Сообщений: 3289
Цитата (taa777 @ 6.11.2015 - 03:33)
Digger344
я с Вами друг мой не согласен. Смогёте ли Вы, на своём автомате разогнаться (для примера совершая обгон) как я на ручке . И кстати да чуть не забыл, BMW E30 автомат, bmw E34 ручка, Волга, ОкА, Шкода (с хвалёной DSG) Скажу так. Я вот если честно ни одного F1 пилота, или раллийного пилота (можно долго продолжать, тот же КАМАЗ) ни разу ни видал на автомате ))))))))))) так что я за ручку!

Теплое с мягким не попутал? Ф1 - тот же преселективный дсг с гидроуправлением. Ралли - секвентальная коробка, на которой 80% автолюбителей даже тронуться не смогут. В последнее время с той же гидравликой в управлении. Про камаз у которого коробка с делителем с пневмоуправлением, плюс совсем не легковые нагрузки - это вообще как в лужу пернул.
Кен Блок недоделанный с прямоточным пердаком, который под окнами спать не дает.

Это сообщение отредактировал mangus - 6.11.2015 - 17:26
 
[^]
Алкажопашник
6.11.2015 - 16:32
-1
Статус: Offline


Вечно молодой, вечно пьяный.

Регистрация: 13.01.13
Сообщений: 4086
одного не могу понять, накуа фотки рычагов(джойстиков) от бмв? ни на одной бмв у меня с коробкой ничего не случалось никогда, ни на 6-ти ступенчатой ни на 8-ми ступке, так что даже читать не буду до конца, реклама и заказуха.
 
[^]
Enkydu
6.11.2015 - 16:35
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.15
Сообщений: 1738
Цитата (Purgen000 @ 6.11.2015 - 12:01)
У меня 4 ступка АКПП на ниссане ,уже 300 тыс. км. пробега , работает как часы! меняй масло каждые 40-50 тыс. км. , 4 литра слил 4 залил , фильтр с железной сеткой менять не надо ,можно снять и вымыть один раз и будет тебе счастье!
Да и севший один раз на автомат уже никогда не пересядет на механику.

Меняете в АКПП через 40-50? И прошли 300? Кому гоните?! Случайно имел дело с ниссановскими автоматами, самый большой интервал по маслу - 30 тыс км.
 
[^]
ZloyDead42
6.11.2015 - 16:41
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 1206
Цитата (SocketP @ 6.11.2015 - 05:19)
Цитата (Alexanders @ 5.11.2015 - 23:52)
Автомат - сегодня. Механика - атавизм.

Ваши коробки, механика или автомат, древнючее зло. Коробку нахрен, переключатель, как в Tesla или другом подобном электрокаре, рулитъ.
И поспорь со мной gigi.gif

Поспорю.

Электромобили это полное фуфло. Как были сто лет назад тупиковой ветвью развития транспорта - так ими и остались. Все упирается в аккумуляторы - дешевых, легких и одновременно ёмких тупо нет, и создать их при текущем развитии науки и техники не представляется возможным.

А тесла ваша всего лишь дорогая игрушка для олигархов. Массовой она в обозримом будущем не станет.

Это сообщение отредактировал ZloyDead42 - 6.11.2015 - 16:49
 
[^]
SRL
6.11.2015 - 16:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 1240
в чем собственно дороговизна Теслы?
стоит она не дороже любого седана премиум брэнда
 
[^]
ZloyDead42
6.11.2015 - 16:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 1206
Цитата (SRL @ 6.11.2015 - 20:44)
в чем собственно дороговизна Теслы?
стоит она не дороже любого седана премиум брэнда

Вот только эксплуатировать ее ощутимо сложнее, чем любой другой премиум-брэнд, но с ДВС.

Это сообщение отредактировал ZloyDead42 - 6.11.2015 - 16:51
 
[^]
SRL
6.11.2015 - 16:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 1240
электричества нет?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 61134
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 10 11 [12] 13 14  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх