Экономия на ГБО. Миф или реальность?, Отзыв владельца авто на ГБО.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Traktorist78
16.07.2015 - 06:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2167
Цитата (Gummi @ 16.07.2015 - 10:49)
Зимой, ниже -15 -20 газ замерзает, тор вместо запаски, запаска мешается в багажнике :-(

Бред. Никуя не замерзает. Мёрзнуть начинало при движении по трассе при скорости овер90 и -30 за бортом.
 
[^]
Gloomhein
16.07.2015 - 06:53
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.14
Сообщений: 4160
Цитата (Gummi @ 16.07.2015 - 06:49)
Цитата (IceEagle @ 15.07.2015 - 18:09)
Для примера все нижесказанное будет основываться на ВАЗ 21054 инжектор, Евро 3 эксплуатируемой в Кузбассе в условиях довольно холодных зим (в    среднем -30 -35)

Что-то рекламой попахивает smile.gif

Зимой, ниже -15 -20 газ замерзает, тор вместо запаски, запаска мешается в багажнике :-(
У вас, ТС, зима сколько длится? Три месяца?
У нас вот лето три месяца, остальное зима smile.gif
Да и не тянет нифига газ, даже 4 поколения, как только мозг не настраивали :-(

ИМХО вариант для дальнобоя, такси, пенсионерского стиля езды, и теплых стран smile.gif

Вы откуда берётесь такие? Машина на 4ом поколении ВСЕГДА заводится на бензине и греется до околорабочей температуры.
По поводу замерзания. Точка кипения −42,1 °C, точка замерзания −188 °C.
Значит "настройщикам" надо руки оторвать, раз у одних ездит, а у других нет.
 
[^]
elvis74
16.07.2015 - 06:54
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 1672
Цитата (Gummi @ 16.07.2015 - 08:49)
Зимой, ниже -15 -20 газ замерзает, тор вместо запаски, запаска мешается в багажнике :-(

температура сжижения пропана -42С.
лично в -32 заводился на газу. правда соску кипятка на редуктор вылил.

и вы, я посмотрю, не готовы идти ни на какие жертвы, ради снижения стоимости топлива? ну, ездите на бензе. народу на пропановых заправках меньше будет. а то иногда очереди случаются уже.

Это сообщение отредактировал elvis74 - 16.07.2015 - 06:55
 
[^]
Гугенот
16.07.2015 - 06:54
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.09.12
Сообщений: 369
Цитата (Xpath @ 15.07.2015 - 18:33)
Эх, пойду в майбах поставлю ГБО, а то что-то бензин дорогой... gentel.gif
На самом деле, реальная экономия от ГБО,
вот только если в год 10-15К всего пробег, то срок окупаемости отодвигается за срок эксплуатации в одних руках - в среднем авто находится у одного владельца 3-4 года.
Что это за 2105 инжекторная с расходом в 11 литров?
У меня девятка карбюраторная выше 8 никогда не выскакивала...
И на газу не 12 литров расход, а 14,3 если 50л бака хватает на 350 км...
Что-то ТС в свою сторону "немного" расчеты завел.
Вот результаты без учета прогревов:

ГБО какого поколения стоит ? разница в расходе почти в 2 раза это нихуя не нормально, пусть настраивают ГБО
 
[^]
dfone
16.07.2015 - 06:54
-1
Статус: Offline


ССО

Регистрация: 24.04.14
Сообщений: 4677
Цитата (IIodvox @ 15.07.2015 - 18:35)
Цитата (kistanov @ 15.07.2015 - 18:33)
у родственника на работе чел на лэнд крузер ГБО поставил. я охуел.
против ГБО ничего не имею, но в случае с крузером ИМХО лютый перебор.

Почему перебор,то? чем движка больше хавает тем ГБО больше Экономит

Откуда вы беретесь? движка блеать moral.gif
говорю ж на тахе мотор 5.7 так расход в среднем 15 литров, на газу 25... то по деньгам то на то и выходит. Это не вымысел, а реальный отзыв владельца!! 4 поколение стоит.
На блейзере с мотором 4.3 (2 поколение стоит) в городе расход под 30 литров!!! на бензине так же 15-20. Только доп траты, то редуктор, то мультиклапан... =))))
Да и тяги нет не фига. По трассе на дальняк только удобно и экономно. Хотя по трассе на бензине на дальняк можно в 9 литров уложиться.... Есть экономия я хз.
На тахах с мотором 5.3 (алюминиевые бошки) трескаются бошки и горят клапана. Новые головы стоят нормально))))
А зажигание все равно нормально не выставить, ЭБУ не дает настолько ранним его сделать..

Добавлено в 06:56
Цитата (ramzay1 @ 15.07.2015 - 18:35)
Цитата
как горят клапана на раннем зажигании

Дело не в зажигании, а в октановом числе пропана(105-110). Что бы всё нормально было, нужна высокая степень сжатия(жигуляторы не катят без доработок) или прошивка под ГБО. Двигатель со степенью сжатия под газ будет иметь тотже расход, туже тягу и больший ресурс, чем на бензине. Только вот бенз потребует уже 98...

да нет, нужно именно раннее зажигание ибо бензин высоактановый горит дольше!!
 
[^]
elvis74
16.07.2015 - 06:56
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 1672
Цитата (dfone @ 16.07.2015 - 08:54)
Цитата (IIodvox @ 15.07.2015 - 18:35)
Цитата (kistanov @ 15.07.2015 - 18:33)
у родственника на работе чел на лэнд крузер ГБО поставил. я охуел.
против ГБО ничего не имею, но в случае с крузером ИМХО лютый перебор.

Почему перебор,то? чем движка больше хавает тем ГБО больше Экономит

Откуда вы беретесь? движка блеать moral.gif
говорю ж на тахе мотор 5.7 так расход в среднем 15 литров, на газу 25... то по деньгам то на то и выходит. Это не вымысел, а реальный отзыв владельца!! 4 поколение стоит.
На блейзере с мотором 4.3 (2 поколение стоит) в городе расход под 30 литров!!! на бензине так же 15-20. Только доп траты, то редуктор, то мультиклапан... =))))
Да и тяги нет не фига. По трассе на дальняк только удобно и экономно. Хотя по трассе на бензине на дальняк можно в 9 литров уложиться.... Есть экономия я хз.
На тахах с мотором 5.3 (алюминиевые бошки) трескаются бошки и горят клапана. Новые головы стоят нормально))))
А зажигание все равно нормально не выставить, ЭБУ не дает настолько ранним его сделать..

нормально настроенное ГБО ест на 10% больше газа, а то и меньше, чем бенза. то что хавает в 1.5 раза больше - проблема доверчивых прокладок между рулем и сиденьем. и тяги - да, естественно не будет. в случае такой настройки бенз инжектора у вас бы черный дым из выхлопной трубы валил. а так - газом маленько(?) пахнет.

Это сообщение отредактировал elvis74 - 16.07.2015 - 06:58
 
[^]
Serikpay
16.07.2015 - 06:57
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.03.15
Сообщений: 34
Как владелец авто с ГБО тоже отпишусь.
Стоит 4 поколение солянка, комп СТАГ, редуктор Томассето Аляска (по-моему самый грамотный редуктор), форсунки Вальтек 3 Ом. Баллон торр на место запаски, в нижу для R15 свободно ложиться 60 литровый тор.
Запах был после пару тысяч км., воняло шо писдец. В итоге скажу что шланги Семпирит польские полное гавно, если кто будет ставить ГБО, шланги только Паркер.
По клапанам и поршням чушь полная. Если гидрокомпенсаторы стоят, то все ок. Если же клапана регулируемые, то вовремя заморачиваться регулировкой. А так если смесь обедненная, то и на бензе можно движок положить.
Теперь по расходам, мне все это удовольствие обошлось в то время в 150 000 тг. нашими, т.е. примерно 27-28 000 рублей по старому курсу (извините россияне что ковырнул мазоль по курсу). Газ у нас в то время стоил 47 тг., бензин 115 тг., через месяц стал стоить 128 тг, разница чуть ли не в три раза. Короче окупилось ГБО за 15 000 км примерно. Сам наматываю в год 25-30 000 км. Для меня минусов нет, фильтры стоят копейки. Провод купил для себя за 15$, так что к газовщикам не заезжаю вообще.
 
[^]
Gloomhein
16.07.2015 - 06:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.14
Сообщений: 4160
Цитата (dfone @ 16.07.2015 - 06:54)
Цитата (IIodvox @ 15.07.2015 - 18:35)
Цитата (kistanov @ 15.07.2015 - 18:33)
у родственника на работе чел на лэнд крузер ГБО поставил. я охуел.
против ГБО ничего не имею, но в случае с крузером ИМХО лютый перебор.

Почему перебор,то? чем движка больше хавает тем ГБО больше Экономит

Откуда вы беретесь? движка блеать moral.gif
говорю ж на тахе мотор 5.7 так расход в среднем 15 литров, на газу 25... то по деньгам то на то и выходит. Это не вымысел, а реальный отзыв владельца!! 4 поколение стоит.
На блейзере с мотором 4.3 (2 поколение стоит) в городе расход под 30 литров!!! на бензине так же 15-20. Только доп траты, то редуктор, то мультиклапан... =))))
Да и тяги нет не фига. По трассе на дальняк только удобно и экономно. Хотя по трассе на бензине на дальняк можно в 9 литров уложиться.... Есть экономия я хз.
На тахах с мотором 5.3 (алюминиевые бошки) трескаются бошки и горят клапана. Новые головы стоят нормально))))
А зажигание все равно нормально не выставить, ЭБУ не дает настолько ранним его сделать..

Расход не должен различаться в 2 раза. Максимум 15% без потери мощности. Все претензии к настройщикам.

Добавлено в 06:59
Цитата (EvgeniyKenin @ 16.07.2015 - 06:51)
стоит на крузере, расход на бензине 26 л/100 км по городу, трасса 22 литра... ГБО 4-го поколения... расход город - 28-29, трасса 22-24 литра... разница в цене в два раза... накатываю в год 35000-40000 км... на прогревы уходит 25-50 литров в месяц... итого:
зима: бензин - 50 литров по 33 р. = 1650 р. + газ 850 литров по 16,5 = 13860 р. Итого в месяц 15510 р. на топливо.
на бензине было бы 33 р. * 780 литров = 25740 р....

ГБО ставил за 41000 р. баллон тороидальный, вместо запаски... запаска стоит сзади, на кронштейне...

итого зазора в районе 10000 р. в месяц...

в августе будет два года, т.е. 24 мес. т.е. 240 т.р. экономии - 50 т.р. за ГБО + ТО ГБО... ЧИСТАЯ ЭКОНОМИЯ 190 т.р....

как-то так...

А почему не учитываются прогревы зимой на бензине?
 
[^]
tomaslee
16.07.2015 - 07:01
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 113
Цитата (gennadievich @ 16.07.2015 - 04:31)
Цитата
Вообще, я считаю, установка ГБО не есть переоборудованием. Кузов, подвеска, тормозная система не трогаются. А на чем ездит пепелац, так это гайцев волновать не должно, хоть на говне

Увы, но волнует. По закону должен внести изменения в ПТС, что транспортное средства стало гибридным в плане топлива.

машин не становится гибридной...

появляется вторая топливная система, это простой тюнинх...

ничего регать не надо. это как распорку поставить, пневмоподвеску или заменить фильтр на прямоточный.

турбину ставишь - тоже надо регать в гибдд?
 
[^]
hector15
16.07.2015 - 07:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.14
Сообщений: 7925
После прочтения возник вопрос по физике. upset.gif

Давление сжатого газа 250 атм., в сниженном виде 10 атм., но допустим половина баллона израсходована и соответственно газ может из жидкого состояния перейти в газообразное, почему в этом случае давление все равно не поднимается выше 10 атм., ведь получается тот же сжатый газ?

Это сообщение отредактировал hector15 - 16.07.2015 - 07:04
 
[^]
Traktorist78
16.07.2015 - 07:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2167
Цитата (Gloomhein @ 16.07.2015 - 10:53)
Значит "настройщикам" надо руки оторвать, раз у одних ездит, а у других нет.

Да там проще всё. Народ на газ грешит, а на самом деле при -30 за бортом начинает "мёрзнуть" редуктор. Я свой тканью фольгированной, негорючей обматывал и замерзания прекратились.
 
[^]
elvis74
16.07.2015 - 07:09
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 1672
Цитата (hector15 @ 16.07.2015 - 09:01)
После прочтения возник вопрос по физике. upset.gif

Давление сжатого газа 250 атм., в сниженном виде 10 атм., но допустим половина баллона израсходована и соответственно газ может из жидкого состояния перейти в газообразное, почему в этом случае давление все равно не поднимается выше 10 атм., ведь получается тот же сжатый газ?

это вам на форуме по квантовой физике спросить не мешало бы shum_lol.gif
150 атмосфер - это метан. он не сжижается в нормальных условиях.
не поднимается - потому как он испаряться дальше уже не может. вода, знаете ли, при повышенном давлении далеко не на 100С закипает)
вообще, конечно же, стоит учебник прочитать. там все доходчиво. и даже формулы встречаются.
 
[^]
tomaslee
16.07.2015 - 07:10
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 113
Цитата (Gummi @ 16.07.2015 - 10:49)
Цитата (IceEagle @ 15.07.2015 - 18:09)
Для примера все нижесказанное будет основываться на ВАЗ 21054 инжектор, Евро 3 эксплуатируемой в Кузбассе в условиях довольно холодных зим (в    среднем -30 -35)

Что-то рекламой попахивает smile.gif

Зимой, ниже -15 -20 газ замерзает, тор вместо запаски, запаска мешается в багажнике :-(
У вас, ТС, зима сколько длится? Три месяца?
У нас вот лето три месяца, остальное зима smile.gif
Да и не тянет нифига газ, даже 4 поколения, как только мозг не настраивали :-(

ИМХО вариант для дальнобоя, такси, пенсионерского стиля езды, и теплых стран smile.gif

я тебе открою сихрет!!!

Температура кипения пропана .... -42 градуса...

удивил?

П.С.: опоздал, ранее ответили...

Это сообщение отредактировал tomaslee - 16.07.2015 - 07:11
 
[^]
Свояк
16.07.2015 - 07:14
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.03.14
Сообщений: 14605
Цитата (Igor32 @ 16.07.2015 - 03:22)
Цитата (Свояк @ 15.07.2015 - 20:15)
Цитата (Narkozzz @ 15.07.2015 - 19:12)
awolfman
Цитата
Вы удивитесь, но где-то в интернете мелькала инфа про установку ГБО на дизель!

Из того, что я читал - дизель под газ куда более приспособлен и более полно раскрывает потенциал этого вида топлива из-за компрессионных значений.

Только надо свечи врезать и зажигание устанавливать. Есть у нас на работе два таких пазика. В головах просверлили дырки и вставили туда свечи. Бак солярошный выкинули, а вместо него установили баллоны. Сначала заводится газовая печка и греет тосол, а потом уже и движок заводится.

Никаких там свечей не врезается! Называется газодизель. Работает одновременно на ДТ и на газу (обычно метан). Суть в том что процент потребления ДТ уменьшается, путем подменой газом. То есть пропорция может составлять 50-70% газа, а остальное ДТ. Именно ДТ поджигает газ в цилиндрах. Установка стоит на сколько мне известно овердохуя.
Касательно воняет ли в машинах с ГБО газом. Таки попахивает. Для владельцев это не так очевидно ввиду привычки, для остальных кто на газу не ездит и садиться в машину с ГБО заметно.
Так же как человек катающийся на дизеле, садясь в бензиновую зажигалку, некоторое время ощущает запах бензина.

Газодизеля - это отдельная тема. Я же говорю о совсем другом способе переделки дизеля под газ. Это реальные автобусы. Причем переделанные прям на заводе. По крайней мере пришли они к нам в контору новыми уже в таком виде. Без солярошного бака, но с метановыми баллонами и со свечами в дизельной голове.
 
[^]
Masol45
16.07.2015 - 07:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.13
Сообщений: 1584
Цитата (IceEagle @ 15.07.2015 - 21:09)
Т.е. при пробеге 20000 в год вы не только окупите оборудование, но и получите доход!

на забудь заплатить налоги))


а по существу:
сейчас у меня гранта с ГБО4 BRC, до нее держал мазду мпв с 2,5 литровым мотором и аппетитом в 18 литров бензина, я просто заебался ее кормить и сменял в руль на гранту 2012 года.
Дак вот, самое заебательское в гранте это ГБО)) средний расход за 2 месяца пропан-бутана 10,4 литра, при 9,8 бензина по бортовику.

я просто в ахуе от этой экономии, эсли произвести рассчеты то получится такая картинка:
проезжаю я в месяц порядка 4000км, что в год составит 48000, 4704 литра бензина в год, 145353 рубля при цене АИ92 в 30,90р.

газу потрачу 4992 литра на 59404 рубля в год при цене газа в 11,90р

летом мне хватает 500 рублей на бензин в месяц, но с учетом, что зимой прогревы будут длительнее посчитаю в среднем 1000 рублей в месяц

то есть затраты на газу с учетом прогревов будут 71404р.

разница 73949 рублей и и даже с учетом мифического прогара клапанов, чего на ГБО4 ни разу не встречал, за год экономлю на новый мотор.

Это сообщение отредактировал Masol45 - 16.07.2015 - 07:17

Экономия на ГБО. Миф или реальность?
 
[^]
Гугенот
16.07.2015 - 07:18
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.09.12
Сообщений: 369
Цитата (leono @ 15.07.2015 - 20:26)
Газпром хорошя попытка, но нет!
И зачем я купил 6 литровый американский пикап? Наверное, чтобы экономить 200 рублей в месяц на топливе.
Коммерческий транспорт еще может быть, но как то сомнительно.

вопрос в другом, нахуй ты его купил если не ездишь
 
[^]
hector15
16.07.2015 - 07:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.14
Сообщений: 7925
Цитата (elvis74 @ 16.07.2015 - 07:09)
Цитата (hector15 @ 16.07.2015 - 09:01)
После прочтения возник вопрос по физике.  upset.gif

Давление сжатого газа 250 атм., в сниженном виде 10 атм., но допустим половина баллона израсходована и соответственно газ может из жидкого состояния перейти в газообразное, почему в этом случае давление все равно не поднимается выше 10 атм., ведь получается тот же сжатый газ?

это вам на форуме по квантовой физике спросить не мешало бы shum_lol.gif
150 атмосфер - это метан. он не сжижается в нормальных условиях.
не поднимается - потому как он испаряться дальше уже не может. вода, знаете ли, при повышенном давлении далеко не на 100С закипает)
вообще, конечно же, стоит учебник прочитать. там все доходчиво. и даже формулы встречаются.

Понятно, здесь дело в свойствах метана и пропана. cool.gif
 
[^]
111трололо
16.07.2015 - 07:27
1
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 27.06.15
Сообщений: 0
по поводу потери мощности... соревновались прадо и патфиндер, нос к носу на финише(на бензине) потом пат переключили на газ, в и тоге на том же участке ниссан уступил тойоте всего на корпус
и как вывод, гбо устанавливают для экономии, а не для спорта... и в любом случае, например на обгоне можно самому переключиться на бензин
 
[^]
kleobeer
16.07.2015 - 07:27
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.01.13
Сообщений: 985
не на правах рекламы Компания классная также устанавливает в подарок ГБО

Экономия на ГБО. Миф или реальность?
 
[^]
rnt777
16.07.2015 - 07:31
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.12.09
Сообщений: 684
Про экономию.
У меня MB w124 (1994гв, 2.2л). Поставил ровно 3 месяца назад. Залил на сегодняшний день 530 л. газа.

Цена 95-го - 33,10р.
Цена LPG - 14,15р.

Разница (экономия с 1л) - 18,985 р
Умножим на реальный потраченный газ:
18,985 * 530 = 10062,05р.

10 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ КАРЛ!!! за три месяца!
ГБО обошлось в 29 тыс.руб. это значит, что еще через полгода начнет окупаться.
--------
Про установщиков

Имейте ввиду: никому нет дела до вашей машины. Для установщика ГБО "Это всего лишь бизнес. Ничего личного". Всем насрать на вас и вашу чудную машинку. Им нужны деньги. Поэтому ставят как попало. Есть надежда, что не все ГБОшники так относятся в своей работе. Мне лично попался "по знакомству", о чем потом пожалел. много косяков исправил сам:
1) не затянутые хомуты,
2) магистрали и провода проложены не оптимально,
3) фишка на одной форсунке была не защелкнута, и, как следствие, были хлопки на малых оборотах,
4) РАМПУ ТОПЛИВНУЮ (бензиновую) НЕ ЗАТЯНУЛИ - один болт был выкрутился на 1,2 см!, как следствие, был дикий подсос воздуха, не учтенный ДМРВ, а также прогар уплотнительных колец бензиновых форсунок,
5) проводка на скрутках и в изоленте (еще предстоит переделать).

Знал бы - сам бы ставил и бабла бы сэкономил. Единственная проблема - это документы, лицензии всякие, акты. Только ради комплекта бумаг обратился к ГБОшникам.
--------
По поводу ЗУ под бампер - как-то стремно мне кажется, уж лучше в самом бампере сбоку сделать отверстие.

Мне заправочное устройство установили в штатное место (на фото без ЗУ для ГБО)

Это сообщение отредактировал rnt777 - 16.07.2015 - 07:45

Экономия на ГБО. Миф или реальность?
 
[^]
Week
16.07.2015 - 07:34
-1
Статус: Offline


шпрехшталмейстер

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 9791
при трёхлитровом движке и расходе топлива от 15 литров на газ переходить не имею желания. Не Абрамович, по карману бьёт.
Логика такова - чем больше ништяков получаешь, тем больше они с собой тянут геморроев за компанию, а гемора в жизни и без того достаточно.
 
[^]
resco
16.07.2015 - 07:37
0
Статус: Offline


Глотка Шорсный

Регистрация: 3.06.15
Сообщений: 302
ГБО 4 пок. заправочное в богажнике!

Экономия на ГБО. Миф или реальность?
 
[^]
resco
16.07.2015 - 07:37
0
Статус: Offline


Глотка Шорсный

Регистрация: 3.06.15
Сообщений: 302
балон 65л точно так же стоит

Экономия на ГБО. Миф или реальность?
 
[^]
resco
16.07.2015 - 07:38
1
Статус: Offline


Глотка Шорсный

Регистрация: 3.06.15
Сообщений: 302
и кнопищка такая же .. показывает остаток газа и можно переключать с нее газ-бензин

фото слил с http://elitgaz.ru/nashi-raboty/ustanovka-g...olga-gaz-31105/

Экономия на ГБО. Миф или реальность?
 
[^]
МайкаСи
16.07.2015 - 07:38
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.15
Сообщений: 2136
Только все кто занимаются установкой ГБО почему-то молчат о смене распредвала.Газ не бензин и поэтому работа ГРМ идет немного иначе.
так что все это творчество "дяди Васи"...
Автопроизводители выпускают авто для работы на газу,и они не предназначены для работы на бензине.
В 1984 или 1985 в журнале "За Рулем" было описание изменения распредвала.
Единственное запомнил,что шейки были очень асимметричны .
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 135626
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх