Почему же нельзя долго буксировать АКПП?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 7 8 [9]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MorfeiSYS
18.07.2025 - 03:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.11.19
Сообщений: 7792
Цитата (sqlap78 @ 17.07.2025 - 06:02)
Так Госдума приняла во втором чтении вчера закон запрещающий буксировку машин на автомате. Там объяснять не стали сказали это для вашего же блага.

Даже не удивлюсь что так и будет. А потом замедлят механику. smile.gif И запретят давление масла. ЫЫЫЫЫ
 
[^]
DariaPav
18.07.2025 - 03:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.17
Сообщений: 7794
Цитата (olley @ 16.07.2025 - 22:13)
Цитата (vrediteltup @ 17.07.2025 - 05:49)
Попалась мне тут на дзене статейка, где специалисты рассказывают, что автомобиль с АКПП нельзя долго буксировать (ну и попутно упоминают, что нельзя прицеп таскать).

Насчет прицепа у меня сомнения. Современные пикапы вообще не выпускают с механической коробкой. При этом и по спецификациям и по дорогам они таскают все, от лодок и трейлеров до прицепов с навозом. На сотни километров.

У меня у товарища 30ти тонный тягач на автомате и уже миллион миль проехал, только коробку поменял.
 
[^]
Мундиаль
18.07.2025 - 05:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.18
Сообщений: 2749
Цитата
Так Госдума приняла во втором чтении вчера закон запрещающий буксировку машин на автомате. Там объяснять не стали сказали это для вашего же блага.

Цитата
Так то вчера

А сегодня приняла поправки - если машина из недружественных стран то нельзя , а если из дружественных то можно .
 
[^]
freezer77
18.07.2025 - 05:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.17
Сообщений: 3437
Давайте начнем с производителя и модели трансмиссии, чтобы голословными не быть. Из личного опыта: не видел ни одного сломанного буксировкой на нейтрале автомата
 
[^]
Raven21251
18.07.2025 - 05:03
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.05.15
Сообщений: 752
Цитата (Amber1rabbit @ 17.07.2025 - 07:49)
Почитал коментарии, долго думал. Короче нельзя, но если сильно хочется, то можно.

Действуйте согласно указаниям руководства по эксплуатации и техническим характеристикам автомобиля.
В руководстве обычно прописывается, можно буксировать автомобиль (и как) или нет. Да и про прицеп - на информационной табличке с вином указывается максимальная масса автопоезда. Если этого указания нет, то и прицеп буксировать запрещено.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RA29112
18.07.2025 - 06:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.19
Сообщений: 1096
Когда возникают подобные вопросы, нужно почитать руководство по эксплуатации.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RA29112
18.07.2025 - 06:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.19
Сообщений: 1096
Цитата
АКПП работает на масле, как бы странно это не звучало.Буксировать долго нельзя долго из за отсутствия давления масла, или малого давления, так как мотор не работает, а во втором случае может случиться перегрев масла в коробке. Я тоже ни хрена специалист, но мне объяснили так. А так если денег до хренище на ремонт/замену АКПП, то можно и буксировать и прицепы таскать без проблем

Если быть точным, АКПП работают на жидкости для автоматических трансмиссий - ATF (Automatic Transmission Fluid). Как и тормозная система - в неё ведь Break Fluid (тормозная жидкость) заливается, не так ли?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
GllInnfidich
18.07.2025 - 06:33
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.02.24
Сообщений: 214
Цитата (GllInnfidich @ 17.07.2025 - 18:55)
А кто сказал, что на ноль делить нельзя? Учитель начального класса? Это уровень школы.
Математики говрят что на ноль делить можно. И вообще много чего запрещают в школах, а оказывается можно.
Так что аналогия в логике не работает.

Ха ха, нашёлся неуч минусящий. Погугли олень, на ноль делить можно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DmitryDS
18.07.2025 - 06:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 1894
Цитата (EvilBiker @ 18.07.2025 - 00:14)
Цитата (DmitryDS @ 17.07.2025 - 22:35)
Цитата (Selkup @ 17.07.2025 - 07:03)
Блядь, я 6 лет на форде эксплорере (автомат) груженый под тонну прицеп таскал на 3000 км. в одну сторону 2 раза в год. Двое суток не вынимая, меняясь с напарником. Схуяли нельзя на автомате прицепы таскать???

У меня тож Эксплорер. В инструкции прямо написано, что можно таскать прицепы до трёх тонн. Суровая машина:)))

Вся линейка эксплорерских коробок, начиная от А4ЛД и заканчивая 5р55 (кроме 4Р70, что шла с виндзорами-пятаками на 2-гене - тут уже аппарат серьезный) - довольно-таки дрищовенькая, не скажу про более поздние - с ними дела не имел. Основана она на старинной 3-ступке C3, кою делали еще французики в Бордо, что и обусловило регулярное разъебывание вдрызг напополам задней планетарки, даже последней ейной модификации, железной и с 6 сателлитами, на всех моторах больше 2.9. Ибо ну что французские инженеры-норкоманы могут в коробках понимать-то вообще?

Относительно счастливо оно живет, только если предусмотреть нормальное охлаждение и фильтрацию (ни одна коробка насмерть не замерзла еще, если в -30 сразу не валить на всю пидаль, а чуток погреть в D, а вот перегрев губит 80% коробок, так что можно смело штатный теплообменник посылать нахрен).

У меня 4ка с вэ8. На них уже другие коробки ставят, ZF шестиступка.
 
[^]
Nickyfor
18.07.2025 - 06:53
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.05.14
Сообщений: 675
А если залить декстрона под пробку, хай там все в масле купается. Потом после ремонта поменять или отрегулировать уровень
 
[^]
Taxist37
18.07.2025 - 07:00
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.09.15
Сообщений: 344
Цитата (DariaPav @ 18.07.2025 - 03:30)
Цитата (olley @ 16.07.2025 - 22:13)
Цитата (vrediteltup @ 17.07.2025 - 05:49)
Попалась мне тут на дзене статейка, где специалисты рассказывают, что автомобиль с АКПП нельзя долго буксировать (ну и попутно упоминают, что нельзя прицеп таскать).

Насчет прицепа у меня сомнения. Современные пикапы вообще не выпускают с механической коробкой. При этом и по спецификациям и по дорогам они таскают все, от лодок и трейлеров до прицепов с навозом. На сотни километров.

У меня у товарища 30ти тонный тягач на автомате и уже миллион миль проехал, только коробку поменял.

ну у вашего товарища наверное не гидротрансформатор,а скорее всего механика роботизированная.
 
[^]
Taxist37
18.07.2025 - 07:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.09.15
Сообщений: 344
Цитата (501ver @ 18.07.2025 - 01:23)
Цитата (wwf @ 17.07.2025 - 06:10)
Цитата
На механике – крути себе шестерни, хоть на тросе, хоть с прицепом. Хоть до усрачки.

поменьше пукайте в лужу категоричности
например на грузовиках ЗАПРЕЩЕНО даже с горки на нейтрали скатываться. А буксировать предписано ТОЛЬКО с снятым карданом

На грузовиках запрещено даже на нейтрали с горок спускаться по другой причине рабочая тормозная система перегреется, если ей не помогать тормозить двигателем.

А у механических КПП грузовиков тоже есть масляный насос, приводимый в действие от промежуточного вала, постоянно зацепленного через первичный с коленвалом ДВС. Именно он обеспечивает циркуляцию трансмиссионного масла для смазки тяжелонагруженных подшипниковых узлов. Заглушите двс, прекратится циркуляция масла. Это же работает и в АКПП.
С заведённым двигателем можете буксировать без ограничений.

если будете тащить грузовик просто с заведенным двигателем без снятия кардана,то коробас будете по дороге собирать потом. таскают с заведенным двиглом,когда лень воздух в пациента подавать или на мягкой сцепке,чтоб руль крутить.
 
[^]
bartick29
18.07.2025 - 07:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.11
Сообщений: 3852
Цитата (Jetsam @ 17.07.2025 - 20:29)
Джекичан загорелся?
Ошибка трансмиссии загорелась?

Если ни одной ошибки не вышло при "адском грохоте", можно ехать!

Машина шитая предыдущим владельцем, поэтому я не особо доверяю. Да и на моей старой машине чек был заклеен. Епц крайне редко загоралась, даже когда катушка отлетала- не горела.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kolyan7
18.07.2025 - 07:29
1
Статус: Offline


Мау Мур - первый тур

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2226
Да конечно можно. Кто может запретить? Просто крайне не желательно

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Rem700
18.07.2025 - 12:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 3649
Цитата (qOp @ 17.07.2025 - 08:44)
после купания сушу кошку в микроволновке.
не верьте инструкциям.
я доволен.
каждую неделю новая кошка у меня.

Видимо, поэтому говорят что часто купать кошку вредно

Это сообщение отредактировал Rem700 - 18.07.2025 - 12:10
 
[^]
ss3010
18.07.2025 - 15:03
2
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 8.11.13
Сообщений: 75
Цитата (716116 @ 17.07.2025 - 06:02)
АКПП работает на масле, как бы странно это не звучало.Буксировать долго нельзя долго из за отсутствия давления масла, или малого давления, так как мотор не работает, а во втором случае может случиться перегрев масла в коробке. Я тоже ни хрена специалист, но мне объяснили так. А так если денег до хренище на ремонт/замену АКПП, то можно и буксировать и прицепы таскать без проблем

чушь собачья, кто то придумал и понеслось.
вся Америка на автоматах. гоняет с прицепами уже лет 70, и ничего. Или в Америке прицепы на автоматах таскать можно а в России нельзя ?
Ещё прикиньте, есть целые магистральные тягачи на автоматах, неожиданно?
или их конструкторы не в курсе что на автоматах с прицепом нельзя?
Я считаю что без мозгов транслировать чушь - вот это да, нежелательно, но мозгов чтобы это осознать нет - замкнутый круг....
А про буксировку автомобиля с автоматом - не знаю что там в инструкции написано, но по опыту - буксировал и свои авто, и чужие, и по 50 км и по 150 км, неоднократно, последствий никаких.
Вот Камаз 4310 это да, буксировать нельзя, у него смазка маслонасосом который от первичного вала приводится, и если кардан между раздаткой и кпп не снять - то через 30-50 км коробку разрывает.
 
[^]
ghook
18.07.2025 - 15:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.11
Сообщений: 1236
У меня на АКПП ходнда праворулька шланг лопнул масла охлаждения
я 100км на тросу ее дотащил, шланг поменял еще 7 лет отъездил.
так что сделал свой вывод!
 
[^]
d2ima
18.07.2025 - 17:43
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.01.12
Сообщений: 242
Цитата (1nflame @ 18.07.2025 - 00:06)
Цитата (vrediteltup @ 17.07.2025 - 04:49)
Попалась мне тут на дзене статейка, где специалисты рассказывают, что автомобиль с АКПП нельзя долго буксировать (ну и попутно упоминают, что нельзя прицеп таскать).
  Так как я совсем не специалист, и тем более не автомеханик, то естественно, как нормальное безграмотное быдло с IQ<40, я задал вопрос: а на основании чего делается такой вывод?
  В самой статье было чего-то написано про маслонасос, редуктор, и прочее - дескать они в АКПП на заглушенном двигателе не работают, поэтому - кирдык.
  Но, как известно, один дурак запутает десяток мудрецов - вот и я спросил -а тестовые испытания были, какой износ и чего при буксировке на разных скоростях и дальностях?
  Ответы мудрецов свелись к одному - ты тупой, а нельзя - потому что так в инструкции от производителя записано.

  Естественно, умному этого достаточно и он не будет забивать голову всякой ерундой.
  Но так как в голове у меня место еще есть, то вот захотелось разобраться в этом вопросе чуть-чуть побольше, чем "в инструкции написано".

И так, что мы имеем:
1 Механика: двигатель - сцепление с ручным(ножным) управлением - коробка с шестеренками с ручным переключением - колеса. Буксировать можно долго, прицепы таскать можно.
2 Автоматическая коробка: двигатель - гидротрансформатор - коробка с шестеренками, управляемая механизмом(автоматом) - колеса. Буксировать и прицепы долго нельзя.

  Обоснование для АКПП: при  неработающем двигателе нет циркуляции и охлаждения масла в АКПП.
  И вот тут вопрос: а причем тут нагрев и циркуляция масла?
  Нет, при нормальной работе - без вопросов - масло в гидротрансформаторе должно циркулировать и охлаждаться (так как именно там оно нагревается), что и обеспечивает маслонасос.
  Но, открываем описание и читаем: при положении переключателя в "N" (нейтраль) разрывается механическая связь между ведущим и ведомым валом.
  Таким образом вращение колес не передается на гидротрансформатор и шестеренки (может какие шестерни в коробке и будут крутиться - не знаю)
  Т.е. работа редуктора и автомата в этом случае (положение "нейтраль", вращаем колеса) ничем не отличается от работы обычной механической коробки.
  Возможно, разрыв передачи происходит между гидротрансформатором и редуктором и колеса крутят все шестерни при положении "нейтраль". Но что же подвигло так сделать нейтраль в АКПП, в отличие от механики (где шестерни коробки не крутятся от колес при нейтрали).

  Так все-таки: как крутятся шестеренки в АКПП при буксировке и так ли уж им нужен работающий маслонасос? Ведь если шестерни редуктора не крутятся от колеса при положении "N", то тогда с чего такое ограничение?

И, да - а как же работают подшипники (в т.ч. и игольчатые) и шестеренки в других механизмах (не АКПП, не авто), где маслонасоса даже в дурном сне не предусмотрено, смазали каплей масла при установке - и все.

Следует ли понимать, что в картере редуктора АКПП (как правильно называется - не знаю) нет масла, если не работает маслонасос? А если есть - то что ему мешает смазать шестерни? Алярм!: вопрос только к режиму буксировки на разрешенной скорости и в пределах государства.

Маслонасос у АКПП жестко связан с передней частью гидротрансформатора, который крепится на коленвал мотора. И за счёт вращения коленвала, через гидрач, идёт вращение на маслонасос.

В коробке давление масла подымается до 3-10 бар. Если насос не работает, давление падает до 0 бар, с остаточным на уровне 0.2-0.5, чего недостаточно для качественной смазки.

Нужно ли дальше объяснять какие последствия у трения метала без достаточного объема масла? Помимо температур от трения метала об метал, ещё и выработка и затем ненужные осколки и пыль металла.

ок
вопросики..

крутится ли майн пакет или, к примеру, пакет задней передачи в обычной акпп при буксировке и заглушенном моторе ?
да -нет?

куда и как распределяется давление насоса в акпп?

что и как нагревается в трущейся/зубчатой паре при отсутствии передаваемой нагрузки/ крутящего момента?

и про осколки -это уж совсем пугалаха для профанов))))

Это сообщение отредактировал d2ima - 18.07.2025 - 17:48
 
[^]
Carpaccio
18.07.2025 - 23:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 1328
Цитата (vrediteltup @ 17.07.2025 - 07:02)
Благодарю за внятный ответ.
Насчет залить - на этот случай нужно именно акп-шное масло заливать (понимаю, что желательно), или можно и любое, а потом слить?

Подсолнечное нерафинированное заливай не ссы

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NeDomovoy
18.07.2025 - 23:17
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.03.22
Сообщений: 593
Цитата (716116 @ 17.07.2025 - 06:02)
АКПП работает на масле, как бы странно это не звучало.Буксировать долго нельзя долго из за отсутствия давления масла, или малого давления, так как мотор не работает, а во втором случае может случиться перегрев масла в коробке. Я тоже ни хрена специалист, но мне объяснили так. А так если денег до хренище на ремонт/замену АКПП, то можно и буксировать и прицепы таскать без проблем

масляный насос там больше для переключения передач и отвода горячего масла , а таскать прицепы -так вы это расскажите практическим всем грузовикам в америке которые работают на автомате и так же таскают прицепы, кстати к эти вопросы можно задавать и владельцап пикаптраков америкаских, гделюти по сотне тысяч миль накатывают при этом тащат за собой от квартиры до самолета.
но местным ванькам конечно веры больше dont.gif
 
[^]
Naibu
19.07.2025 - 00:26
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.07.24
Сообщений: 404
ТС.... блеа... даже не знаю с чего начать... Видимо базовое образование в этой стране проёбано окончательно, мда... ну ды ладно... хуй с ним... Уточню: мы же тут про классический гидравлический автомат, да? Не про вариаторов/роботов, и пр., что совсем не автомат, но часто им называется?.. Короче...

1. Масло... Оно не масло. Оно гидравлическая жижа со смазывающими свойствами. Примерно такая, как в бааальших гидравлических цылиндрах, например... экскаватора. Долго жевать не буду, там одно из требований - стабильность свойств при разных давлениях и температурах, ну и некие смазочные характеристики. Поскольку физику нинаибёшь, жижи, которая работает от +100 до -30 одинаково хорошо, в природе не существует, а акпп - хуйня достаточно сложная и "тонкая". Чего только "гидромозг" ("гидроплита","лабиринт") стоит... Там каналы, ннуу... потолще конечно, чем в карбюраторе ваз2108, но не на много. Итак... жижа специальная, но ей надо задать максимально лайтовые условия эксплуатации, щтобы она была примерно в одном рабочем диапазоне. Для этого:

2. РАДИАТОР. Он ОЧЕНЬ часто совмещен с основным радиатором двигуна, либо висит крайне близко к нему и ЗА ним. Этому есть объяснение: в холоде он НАГРЕВАЕТСЯ быстрее до рабочего состояния, а в тепле - "охлаждается" в т.ч. ДО температуры основного радиатора. Короче, жижа с него выходит максимально возможной "одинаковой" температуры. Жижу туда забрасывает маслонасос (насосное колесо). Он обычно стоит в коробасе сразу "около" бублика, часто "за" ним, но маслает он напрямую от двигуна, т.е. когда двигатель запущен, маслонасос гоняет жижу. Гоняет он ее не просто. Гоняет он ее через ВСЕ узлы коробки. Где надо - создает ДАВЛЕНИЕ (на высоких оборотах - до 8 очков, на секундочку), где "не надо" - просто циркуляцию. Он же гоняет жижу через радиатор, и "по дороге" еще и через "МАСЛЯННЫЙ ФИЛЬТР" - да, да, как в двигуне! Он же закидывает жижу в "бублик" (гидротрансформатор - по-колхозному - "сцепление").

Из этих двух пунктов, думаю, очевидно, что система жижераспределения АКПП, не имеет НИХУЯ ОБЩЕГО с сисетмой "взбивания" МАСЛА в обычной механической коропке. Поехали далее...

3. Нахуя давление? А не поверите! Им УПРАВЛЯЕТСЯ коробка! Дело в том, что в традиционной АКПП нет, блядь, привычных валов, с нанизанными на них шестеренками, взаимоположение которых определяет передаточное число. Зато есть ПЛАНЕТАРНЫЕ шестерни и так называемые "СБОРКИ". Лень долго писать, но каждая "сборка" имеет два состояния "схлопнутое" и "отпущенное". "Схлопываются" в сборках ничто иное, как.... ПАКЕТЫ ФРИКЦИОНОВ (такие чередующиеся "микросцепления). Когда в нужную "дырку" на сборке подается масло под давлением, фрики/диски сжимаются промеж себя ("схлопываются") и сборка начинает РАБОТАТЬ, передавать момент на вал... валов несколько, есть промежуточный... сборок тоже несколько... фрики "купаются" в жиже... комбинацией "схлопнутых" сборок определяется текущая ПЕРЕДАЧА и НАПРАВЛЕНИЕ движения. Вариантов взаимосочетания получается ДОХУЯ и больше, поэтому, часто, например, как у меня (WJ 4.7 RFE-45), пятая передача добавляется ПРОШИВКОЙ электронных мозгов коробки, т.к. для появления этой передачи достаточно просто "схлопнуть" нужные сборки. Вотъ... дошли до управления всем этим говном...

4. Управление... Его, по сути, ТРИ типа: электронное, активное гидравлическое и "пассивное" гидравлическое. Это если мы про "старую добрую" АКПП. В новых - электроники больше, но и надежности потому меньше... Итак... "Пассивное" гидравлическое... Это когда ты перетыкиваешь ручку селектора, она у тебя МЕХАНИЧЕСКИ соединена с хитрым "коромыслом" в коробасе, которое открывает и перекрывает определенные каналы течения жижы. Система каналов сделана таким хитрым образом, что даже если отъебнуло полностью ЭЛЕКТРОННЫЙ мозг, управляющий соленоидами ГИДРОмозга (о нем чуть позже), давление масла будет поступать на сборки так и таким образом, что "схлопнется", условно, вторая или задняя передача (тот самый "аварийный" режим). Т.е. помимо того, что положение селектора отслеживается мозгами, оно ФИЗИЧЕСКИ определяет направление движения и даже "слопывает" отдельные сборки, чтобы ты мог хоть как-то ехать... В нормальном-же режиме, помимо этого "физического" пути, в дело включается электроника, которая анализирует датчики скорости, обороты, температуру и дохуя чего еще, и подает управления на СОЛЕНОИДЫ гидромозга (который как карбюратор 2108, только раз в 10 сложнее), а тот в свою очередь, если по-простому, подает давление в те места "коробки", т.е. на сборки, на муфту блокировки и т.д. и т.п., дабы "собрать" последовательность "передаточных моментов", для получения нужной "передачи".

Всио! Для ответа на поставленный ТС-ом вопрос, этой инфы более чем ДОСТАТОЧНО, дальнейшие нюансы - не важны:

ИТАК! Когда двигун не заведен, но колеса крутятся, вместе с колесами маслают выходной и пром-вал(ы) коробаса. Маслают они практически "на сухую", но жижу "кое как" вокруг себя гоняют... часть жижи... очень малую. Фрики "расслаблены", давления никакого нет, никуда ничего не поступает, при этом вращение происходит, и жижа греется, локально. По "большому циклу" ее НИЧТО не прогоняет, не остужает, не "греет" (если зима), она "булькает" в одном и том же месте, просто за счет "взбалтывания" вращающимися частями, но в "узких" трущихся местах, типа подшипников, сальников и т.д., притока свежей жижи не происходит. Итог - локальные перегревы, жжение жижы, возникновение горелых ошметков, забитие ошметками всего, что только можно. А можно там забить пиздец как много всего... не только гидромозг. Можно и в сборках каналы забить, можно и подшипники быстрее сожрать и т.д. и т.п. Отсюда и рекомендации производителя - 40 минут НЕБЫСТРО, потом курить... чтобы как можно меньше возникало этих локальных перегревов (WJ это не касается - у меня нейтраль еще и на раздатке, т.е. фактически отключаются карданы от коробки, и можно хоть 100500 вёрст его волочь, пока не охуеешь - в коробке не шелохнется ни одна деталь (условно)).

Вот и все. Это если про технику. Если про "порассуждать" - "а почему не..." - это без меня )))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40793
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 7 8 [9]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх