Почему отечественные моторы не умирают, а переходят в режим вечной капиталки

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AlDianochka
16.05.2025 - 14:06
1
Статус: Online


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 91179
Цитата (Вольфрамыч @ 16.05.2025 - 13:56)
Умничка ! А откуда тебе известны такие извращения ?

Ебаааать.... Мне и карбы известно как настраивать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kapues
16.05.2025 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8085
Цитата (DamienDeRuss @ 16.05.2025 - 06:09)
хрен то там!
потому что в СССР, и наследнице её россии, дрыгатель - номерной, с-ка, агрегат. и замена его связана с гемороем переоформления в гаи! с стоянием в очередях, осмотром, предъявлением тушки старого мотора, доказательств, что новый ты не сам собрал, госпошлиной, заменой техпаспорта.

Уже давно можно любой двигатель поставить, который в принципе ставился на твой пепелац и просто вписать в ПТС. Они просто проверят, что он не в угоне.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
PauL7
16.05.2025 - 14:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.11
Сообщений: 3767
Ну, например, на это влияет глубина закалки коленвала. Какой-нибудь коленвал на Киа-Хендай может после первой проточки потерять твердость поверхности, т.к. закалка была не глубокая. Также ВАЗ использует чугунный блок, а иномарки отказываются от неэкологичного чугунного литья как процесса изготовления в пользу алюминиевого блока
 
[^]
AGS17
16.05.2025 - 17:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.09
Сообщений: 15164
Цитата (Nz778 @ 16.05.2025 - 12:10)
скорее всего ваша деталь не отвественная и действительно ей примерно +- круглой нужно быть, а сотки там ничего не дадут от слова совсем. Сотки на коленвале он ловить естественно будет, а вот сотки на ступице на которую потом еще подшипник молотком забьют действительно нахуй не упали.

Точил он переходник для балансировочного станка под кардан. Как ты думаешь, какая точность нужна?
Ступицы молотком пусть в арасервисе всяким лохам забивают, а у меня для этого есть гидропресс.
 
[^]
AGS17
16.05.2025 - 17:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.09
Сообщений: 15164
Цитата (PauL7 @ 16.05.2025 - 16:44)
а иномарки отказываются от неэкологичного чугунного литья как процесса изготовления в пользу алюминиевого блока

В алюминиевом блоке чугунные гильзы под ремонт не проточишь- стенки тонкие.
 
[^]
МимоПроходил
16.05.2025 - 17:23
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10192
Цитата (rostovdon88 @ 16.05.2025 - 09:44)
Цитата
главное,, не знать, что существуют другие варианты времяпровождения, кроме как "в гараже"
Ну и помнить ,что сейчас расточники и шлифовщики уже почти вымерли как класс. Как и точные расточные и шлифовальные станки. И полностью вымерли станочники, которые эти станки настраивали.. А от расточки блока или шлифовки вала на станке с разъебанвым шпинделем -толку примерно 0.

Обычно такое пишут люди, которые и не сталкивались никогда с капиталкой faceoff.gif
Вымерли блядь. Клетки мозга у кого то вымерли, что бы хуйню писать. gigi.gif
Точат, шлифуют, прирезают, еще и в очереди на 2-3 дня. Потому что все в округе знают, здесь растачивают блоки на хорошем оборудовании мастерами с руками их нужного места. А вот здесь, головку отшлифуют и седла клапанов прирежут, но тоже 2-3 дня подожди, вон сколько головок лежит.
P.S. в марте делал капиталку на тринашке, точили под первый ремонт. Уже более 10 000 после капиталк, полет нормальный

вот этот после капиталки уже 150+ тысяч пробежал.
и никаких проблем.

Почему отечественные моторы не умирают, а переходят в режим вечной капиталки
 
[^]
SergLeo
16.05.2025 - 17:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.13
Сообщений: 1019
ТС'a ждут болшие открытия об устройстве жизни, когда он узнает сколько раз ремонтируют корабельные и тепловозные двигателя. Вообще, большие моторы будут капиталить всегда, для них ремонтные гильзы и поршни и шатуны сами производители делают и аффилированные с ними фирмы. Вот чувак на грузовики и автобусы моторы капиталит. https://www.youtube.com/@PROMOTORbl
https://dzen.ru/id/6134f022adb12d2ccea6b571...www.youtube.com

ТС судит со своей невысокой кочки зрения. Вся его риторика построена на очевидном тезисе - современные легковушечные турбированные свистоперделки часто проще выкинуть, чем чинить. Так же с мобильными телефонами. Тридцать лет назад каждый мобильник был ценностью. Щас дешёвые - это просто расходный материал, сломался - летит в мусор. А все контакты хранятся в облаке.
Да взять хоть стиральные машины. Самые дешёвые чинить нет смысла, а те, которые стоят в прачечных и дороже раз в пять-десять и до ремонта успеют перестирать в двадцать-тридцать раз больше. Ессно их чинят, а не выбрасывают.

Это сообщение отредактировал SergLeo - 16.05.2025 - 17:53
 
[^]
МимоПроходил
16.05.2025 - 17:32
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10192
Цитата (зудука @ 16.05.2025 - 10:48)
Потому, что трудозатраты просто умели считать. И трудозатраты это только часть всех затрат. Есть еще затраты материалов. И гильзы расточить и хонинговать - дешевле стоит чем новый блок. Откройте любой каталог запчастей и сравните.
И на тот момент стоимость капремонта отдельного мотора была дешевле стоимости нового. И сейчас так.

Загнивающие выпускают ремонтные типоразмеры вкладышей и поршневой только для России и Пакистана?

Вот только вчера спотыкался о блок ДжонДира в цехе и горку фирменных запчастей для него. И да. Блок сегодня будут растачивать и хонинговать.

А о ресурсе моторов с баббитовыми вкладышами до конца 50х я вам писать не буду. Что б вы за сердце не схватились. Там вкладыши были расходником. Как масло почти. А разборка мотора под заливку вкладышей - рутинная операция. Мотор даже с машины не снимали в некоторых случаях, если коренные не менять. Или меняли только нижний вкладыш (варвары).

и не снимая мотора можно ВСЕ вкладыши поменять вкруг.
что коренные, что шатунные.

делалось это и не раз, что на наших машинах, что на импортных.
 
[^]
Nikolay4
16.05.2025 - 17:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.17
Сообщений: 2432
Цитата (AlDianochka @ 16.05.2025 - 07:43)
Цитата (Бегемотиха @ 16.05.2025 - 07:35)
Вот такое купили на днях,вечный двигатель😀

Москвич: вечный семейный автомобиль!
- Почему вечный?
- Хуй ты его кому продашь...
- А почему семейный?
- Да ни одна шалава, окромя жены, в него не сядет!...

Мне жаль владельца этого "Москвича" ,женившегося на шалаве dont.gif

Это сообщение отредактировал Nikolay4 - 16.05.2025 - 17:46
 
[^]
Motomaniak
16.05.2025 - 18:00
0
Статус: Offline


Растворимый

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 9912
Цитата (AlDianochka @ 16.05.2025 - 07:17)
Цитата
мамкин блогер? про продажу или покупку машины только  в книжках читал?
иди, сними машину  с учёта или поставь на учёт с неродным, не вписаным в птс двигателем. а мы обезьянки посмотрим.

Легко переоформляла на себя с другим номером двигла. Проверили по базе и вписали. Более ничего не спросили, да и хер ли спрашивать, ответ и так ясен: неебу в душе - не я меняла. А снять с учёта? Это как? В утиль? Так там даже сам транспорт не нужен, и представь себе ПТС и СТС тоже, только твой паспорт.
PS: неродной мотор и не совпадает номер, это совершенно разные вещи.

Но не дай бох номер на двигателе спиленный то авто отнимают и у себя хранят год а на тебя ещё уголовку могут повесить.
 
[^]
AlDianochka
16.05.2025 - 18:05
1
Статус: Online


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 91179
Цитата (Motomaniak @ 16.05.2025 - 18:00)
Но не дай бох номер на двигателе спиленный то авто отнимают и у себя хранят год а на тебя ещё уголовку могут повесить.

Номер, а не маркировку, какой это мотор.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SergLeo
16.05.2025 - 18:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.13
Сообщений: 1019
Цитата (bigfacker @ 16.05.2025 - 09:22)
Цитата (AlDianochka @ 16.05.2025 - 09:11)
Цитата (sqlap78 @ 16.05.2025 - 09:10)
Задача была другая. Не продать как можно больше, а обеспечить как можно больших

Чем? Автомобилями? Откуда тогда очереди были в несколько лет и планировка дворов на десять машин?

А что хотеть от СССР? ВАЗ построили в 70-х. Население 300 млн. чел. Заводы сколько выпускали легковых то? ВАЗ не больше 1 млн. шт. Москвич и прочие ЗАЗ намного меньше.
А население жило намного богаче и деньги были у многих, а машин мало. Отсюда очереди. Можно конечно ценник на жигули копейку 30 000 руб. сделать и очередей не будет. Или новые заводы строить, которые были запланированы на пятилетки 90-х.

Ваз 650 000, АЗЛК+Иж 400 000. Остальное ГАЗ, ЗАЗ.
Шутка юмора в том, что в 1969 делали примерно 400 000 легковушек на весь СССР, а в 1973 уже 1200 000. Т.е. могли, когда хотели. С начала нефтяного кризиса в 1972 в страну попёрли баксы, можно было бы в момент "разрядки" закупить любые новые технологии, хоть в Японии, хоть в Германии. США не берём, там баржи с 6литровыми молотилками. Рынок СССР закрытый, конкурентов нет. А народ даже по заоблачным ценам готов покупать. Посчитаем в зарплатах, жикули стоили 30-40 зарплат, это как сейчас 3 миллиона. При этом государству они обходились вдвое дешевле, прибыль 100%. За такую прибыль щас все побежали бы автозаводы строить. А в СССР застой, как вышли на 1200 000 авто в год в 1973, так до развала ещё тысяч 100 прибавили и всё. Абсурд. Строй автосборочные заводы, не надо новых моделей, делай то, что проверено. 2105 ещё в нулевые делали. С руками отрывали, спекулянты наживались.
Мало того, вспомните, как перед развалом люди готовы были что-угодно покупать, ведь деньги обесценивались. А если бы автозаводы делали 5млн. авто в год, то пусть 1млн в страны СЭВ и дальше, но 4 млн оставшихся убирали бы с накоплений которых некуда было деть как минимум 30млрд рублей каждый год. Т.е. не было бы тех сотен миллирадов накопленых "на книжке", которые в 1990-91 обрушили экономику. И при этом государство сидело бы на горе денег со 100% прибылью. Ну, вот. Может и СССР не развалился бы, ведь главное, что развалило СССР - полная утрата доверия к государству. Было ощущение, что наверху идиоты.
 
[^]
SergLeo
16.05.2025 - 18:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.13
Сообщений: 1019
Цитата (combatunit @ 16.05.2025 - 06:10)
Моторы меняют потому, что это быстрее и дешевле, если речь идёт о коммерческом транспорте.
Простой машины меньше, убытки от простоя ниже.
А если ждать, пока двигатель переберут, то стоимость простоя и стоимость работы в сумме обойдутся как 2 раза двигатель поменять

Гм, папаня всю жизнь грузовики чинил, был сменным мастером, нач. Рем-мех-мастерских, нач. Транспортного цеха и т.д. Как правило у одной автобазы были одни и те же модели, мастера знали про них всё, отсюда и лёгкость перекидки моторов, так что простоев был минимум, всегда в запасе пара готовых перебранных двигателей. Я в молодости в ельцинскую разруху работал в мелкооптовых и розничных конторах, удивлялся, вот поехал КАМАЗ на дальняк за товаром, мотор стуканул, притащили его. Как же его дымящего выпустили на дальняк? А другого нету. И чинить будут дохера времени. Ясно же, что каждый должен заниматься своим делом, ради двух-трёх камазов нет смысла держать рембазу. А вот советские автобазы на 400-500 машин были оборудованы хорошо и с простоями боролись.
 
[^]
lexa252
16.05.2025 - 20:05
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.08.20
Сообщений: 1333
Цитата (ПРИМа25 @ 16.05.2025 - 08:17)
У меня на мопедке(!) проверяли и фотографировали, в дождь(!)
Есть тут район, там менты с ебанцой
К сожалению это родина моя...

Последние две строки прям на сердце легли).

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
lexa252
16.05.2025 - 20:10
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.08.20
Сообщений: 1333
Цитата (SergLeo @ 16.05.2025 - 18:21)
Ваз 650 000, АЗЛК+Иж 400 000. Остальное ГАЗ, ЗАЗ.
Шутка юмора в том, что в 1969 делали примерно 400 000 легковушек на весь СССР, а в 1973 уже 1200 000. Т.е. могли, когда хотели. С начала нефтяного кризиса в 1972 в страну попёрли баксы, можно было бы в момент "разрядки" закупить любые новые технологии, хоть в Японии, хоть в Германии. США не берём, там баржи с 6литровыми молотилками. Рынок СССР закрытый, конкурентов нет. А народ даже по заоблачным ценам готов покупать. Посчитаем в зарплатах, жикули стоили 30-40 зарплат, это как сейчас 3 миллиона. При этом государству они обходились вдвое дешевле, прибыль 100%. За такую прибыль щас все побежали бы автозаводы строить. А в СССР застой, как вышли на 1200 000 авто в год в 1973, так до развала ещё тысяч 100 прибавили и всё. Абсурд. Строй автосборочные заводы, не надо новых моделей, делай то, что проверено. 2105 ещё в нулевые делали. С руками отрывали, спекулянты наживались.
Мало того, вспомните, как перед развалом люди готовы были что-угодно покупать, ведь деньги обесценивались. А если бы автозаводы делали 5млн. авто в год, то пусть 1млн в страны СЭВ и дальше, но 4 млн оставшихся убирали бы с накоплений которых некуда было деть как минимум 30млрд рублей каждый год. Т.е. не было бы тех сотен миллирадов накопленых "на книжке", которые в 1990-91 обрушили экономику. И при этом государство сидело бы на горе денег со 100% прибылью. Ну, вот. Может и СССР не развалился бы, ведь главное, что развалило СССР - полная утрата доверия к государству. Было ощущение, что наверху идиоты.

А дороги то позволяли? Я вспоминаю СПб конец 90-х и начало 2000-х. То на переезде стоишь 3 часа, то центр, приехал и встал.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Deimon0901
16.05.2025 - 20:50
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.04.20
Сообщений: 363
Цитата (AlDianochka @ 16.05.2025 - 07:56)
Сын мазохист, но это пофиг, сама такая же. Но, бля, семёрку капиталить?! Да ей новой путь в металлолом. Нормальную машину взять было нельзя тех же годов или постарше? Чтоб хоть не зря труд и деньги вкладывать....

А чо там капиталить? День, на разбор мотора и отвоз его на шлифовку/расточку, ну и день на сборку.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Wvano
16.05.2025 - 21:38
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.07.15
Сообщений: 594
Цитата (andysh888 @ 16.05.2025 - 11:35)
У Вас неточные данные.

Если чуть-чуть поискать - у нас чинят-восстанавливают почти всё. Многое даже из того, что в принципе не предусмотрено под восстановление.

А про "раздолбанные шпиндели" - у нас есть даже центры, которые чинят (именно чинят!!!) форсунки дизельные. Посмотрите какие там допуски на досуге :)

Но... Это надо "чуть-чуть поискать". Сервисов таких немного и даже без рекламы - они завалены работой чаще всего прилично вперёд. Например, поинтересовался тут (чиста информативно - у меня на авто всё ок) - как быстро можно записаться на "восстановить форсунки" - очередь примерно 2 месяца. Так что им смысла 0 "дудеть рекламу" - им без рекламы бы как-то "сожрать что валится" :)

👍точат,гильзуют,фрезеруют,полируют,хонингуют за милую душу.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SergLeo
16.05.2025 - 21:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.13
Сообщений: 1019
Цитата (lexa252 @ 16.05.2025 - 20:10)
Цитата (SergLeo @ 16.05.2025 - 18:21)
Ваз 650 000, АЗЛК+Иж 400 000. Остальное ГАЗ, ЗАЗ.
Шутка юмора в том, что в 1969 делали примерно 400 000 легковушек на весь СССР, а в 1973 уже 1200 000. Т.е. могли, когда хотели. С начала нефтяного кризиса в 1972 в страну попёрли баксы, можно было бы в момент "разрядки" закупить любые новые технологии, хоть в Японии, хоть в Германии. США не берём, там баржи с 6литровыми молотилками. Рынок СССР закрытый, конкурентов нет. А народ даже по заоблачным ценам готов покупать. Посчитаем в зарплатах, жикули стоили 30-40 зарплат, это как сейчас 3 миллиона. При этом государству они обходились вдвое дешевле, прибыль 100%.  За такую прибыль щас все побежали бы автозаводы строить. А в СССР застой, как вышли на 1200 000 авто в год в 1973, так до развала ещё тысяч 100 прибавили и всё. Абсурд. Строй автосборочные заводы, не надо новых моделей, делай то, что проверено. 2105 ещё в нулевые делали. С руками отрывали, спекулянты наживались.
Мало того, вспомните, как перед развалом люди готовы были что-угодно покупать, ведь деньги обесценивались. А если бы автозаводы делали 5млн. авто в год, то пусть 1млн в страны СЭВ и дальше, но 4 млн оставшихся убирали бы с накоплений которых некуда было деть как минимум 30млрд рублей каждый год. Т.е. не было бы тех сотен миллирадов накопленых "на книжке", которые в 1990-91 обрушили экономику. И при этом государство сидело бы на горе денег со 100% прибылью. Ну, вот. Может и СССР не развалился бы, ведь главное, что развалило СССР - полная утрата доверия к государству. Было ощущение, что наверху идиоты.

А дороги то позволяли? Я вспоминаю СПб конец 90-х и начало 2000-х. То на переезде стоишь 3 часа, то центр, приехал и встал.

Ты только что продал 4 миллиона авто со 100% прибылью. У тебя нет акционеров, которым надо платить дивиденды, ты в каждый год отправляешь эти 15 млрд.рублей сверхприбылей (условно 100 миллионов зарплат дополнительно к обычным) на строительство и ремонт дорог. Т.е. примерно утроить количество строящихся дорог.
P.S. В Сша автопром десятилетиями был мотором экономики, почему наши не взяли илею? Х.з.

Это сообщение отредактировал SergLeo - 16.05.2025 - 21:54
 
[^]
SpilonT
16.05.2025 - 22:13
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 29.05.21
Сообщений: 884
Поршневая, колено, понимаю, но что делать, когда ГБЦ б/у закончится в наличии, новые будем отливать?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
lexa252
16.05.2025 - 22:14
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.08.20
Сообщений: 1333
Цитата (SergLeo @ 16.05.2025 - 21:50)
Ты только что продал 4 миллиона авто со 100% прибылью. У тебя нет акционеров, которым надо платить дивиденды, ты в каждый год отправляешь эти 15 млрд.рублей сверхприбылей (условно 100 миллионов зарплат дополнительно к обычным) на строительство и ремонт дорог. Т.е. примерно утроить количество строящихся дорог.
P.S. В Сша автопром десятилетиями был мотором экономики, почему наши не взяли илею? Х.з.

Да х/з куда и что в этом государстве направляли. Брежнев и компания, те ещё хуепуталы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
pvs13
16.05.2025 - 23:21
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 19.03.24
Сообщений: 960
Цитата (speed12 @ 16.05.2025 - 06:06)
Валялись бы у нас UZ, JZ на каждой разборке, никто бы и не чинил ЗМЗ.
Данный пост на ДВ, думаю, вызовет улыбку.

На ДВ о капиталках двигателя не задумываются. Двигатели просто работают.
 
[^]
AlDianochka
16.05.2025 - 23:32
1
Статус: Online


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 91179
Цитата (Deimon0901 @ 16.05.2025 - 20:50)
А чо там капиталить? День, на разбор мотора и отвоз его на шлифовку/расточку, ну и день на сборку.

Час до разборки и купить мотор. Оставшееся время поставить и нажраться от радости обладанипм этим чудом автопрома...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RAV055
17.05.2025 - 05:33
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.01.24
Сообщений: 3283
Цитата
ПТС, например.

Бляяя, я на осмотр когда приезжаю говорю "Свидетельство о регистрации давайте". Глаза выпучивают и отвечают, что нету у них, дома хранят. Спрашиваю "А ка Вы на машине приехали без документов?" Отвечают, что они ж по птс ездят и достают стс) В начале своей карьеры спорила, чё-то объясняла, вместе читали что на нём написано и как оно называется... Сейчас вообще пох, говорю "Доставайте свидетельство, ну, такое розовенькое и заламинированное". Молча достают. Сильно время экономится))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RAV055
17.05.2025 - 05:39
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.01.24
Сообщений: 3283
Цитата (AlDianochka @ 16.05.2025 - 09:41)
Блэть, вообще то номер двигла не трогать если, маркировку котлов убрать никто никогда не запрещал.

Я помню хер знает в каком году на осмотр какой-то армян приехал. Я отфоткала машину, в конце вин и пробег прошу сфоткать. Он мнётся. Говорю "Капот открывайте, вин глянем и мы закончили". Зовёт меня к багажнику, так вкрадчиво... Думаю "Ни хуя себе, это что-то новенькое". Он багажник открывает, а там вырезанный стакан лежит)) Просит сфоткать этот, тот что вварен с другим вином) Вот тут я прихуела...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Iptit
17.05.2025 - 05:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.16
Сообщений: 3247
Довелось разбирать почти новый, беспроблемный двигатель ВАЗ 09.
Еще карбовый.
Мерителя - море, блок вверх ногами, вала нет, нутромером меряю посадочные постели коленвала.
Элипс 0.2-0.25. На новом, годном моторе с авто.
При номинальном масляном зазоре (клине) менее 0.1 мм о какой долговечности, надежности или номинальных показателях этого двигателя можно говорить?
(Бугеля не путал, все пронумеровано, сам разбирал - это его так с завода выпустили)….
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
5 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 1 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 21146
3 Пользователей: Niksonne, Lee22, SergeyOrsk
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх