Как рождалась «ГАЗель»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MTREDI
5.01.2025 - 23:40
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.11.15
Сообщений: 229
Цитата (IR145 @ 5.01.2025 - 21:24)
Цитата (1300V4 @ 5.01.2025 - 21:18)
Опять ёбаные гуманитарные хомячки.
Нету там конструктивно от форда-транзита вообще ничего.
Кабинку похожую увидели? Всё, пиздец, форд-транзит?
Какие вы тупые...

На самом деле там помимо кабины много чего было от Форда.

Точнее даже не кабины, а вообще полной компоновки. А уже под эту компоновку подгоняли наши компоненты.

Примерно как первые копейки шли на запчастях Fiat

Откуда вы такие повылазили? Моя первая машина(купленная на собственные деньги был Форд-транзит 1986г. выпуска именно такой белый как на картинке дизельный с механической аппаратурой топливной БОШ) , а следом купил Газель 1995 года (которая и сейчас еще ездит). Она была после пожара и я собирал ее вручную -все конструктивно у них было практически разное: Форд- рулевая рейка, Газель рулевые тяги; Форд -впереди пружины Газель - рессоры.
Не спорю на момент начала выпуска Газели- форд выглядел намного прогрессивным автомобилем с неубиваемым дизелем который "хавал" даже чеченскую солярку. но выбор пал на Газель из-за ремонтопригодности. Запчасти на форд надо было ждать неделями и даже месяцами (в основном запчасти на транзиты шли из Турции), а Газель можно было сделать в любом таксопарке.
 
[^]
IR145
5.01.2025 - 23:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075
Цитата (BattlePorQ @ 5.01.2025 - 23:15)
Цитата (IR145 @ 5.01.2025 - 22:40)
Имелось в виду - первые движки, особенно блок цилиндров - делались в Италии.

Вот про блок слышал, что отливки в Италии делали только для первых нескольких десятков машин, ещё не серийных. Но на все сто не поручусь, конечно.

Да в том-то и дело, что до 73-го, ЕМНИП, блоки как раз были итальянскими. И не только блоки.

Там не отливали маркировку. Типа 2101-ххх--ххх.

Я сейчас не пойду в гараж фотать. В этом и было отличие.
 
[^]
Савичев
5.01.2025 - 23:46
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.09.17
Сообщений: 227
Цитата (БодрыйБобр @ 5.01.2025 - 22:36)
Цитата (одинизмногих @ 5.01.2025 - 21:56)
Цитата (mrzorg @ 5.01.2025 - 19:22)
Выжимают из них по-максимуму! bravo.gif

А это не Газель, это Валдай. У него и грузоподъёмность выше и категория другая.

Вот интересно, несколько раз видел такие тягачи, но только сейчас задумался.
Тормозная система, на Валдае она воздушная... А как реализовать гидравлические тормоза на полуприцеп? Гемор с подключением (каждый раз прокачивать) и попрет ли главный два дополнительных рабочих цилиндра. Аж интересно.

Тормоз наката на таких прицепах стоит.

Как рождалась «ГАЗель»
 
[^]
optimist198
5.01.2025 - 23:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.13
Сообщений: 2758
Цитата (Treker80 @ 5.01.2025 - 22:56)
Цитата (Семьянин @ 05.01.2025 - 22:50)
Я так пиво проспорил: мне сказали, что это отечественный автомобиль, я утверждал что это форд. Я проспорил

И как тебе доказали обратное? 🤣🤣🤣 это не Транзит, но газель создана в сотрудничестве с Фордом

https://pikabu.ru/story/istoriya_gazeli_cha..._predki_6260576 более подробная родословная газели
 
[^]
Nice79
5.01.2025 - 23:50
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 3017
Цитата (IR145 @ 5.01.2025 - 21:45)
Цитата (Трамспорт @ 5.01.2025 - 21:34)
Цитата (alfer200333 @ 5.01.2025 - 21:28)
Цитата (LG5 @ 5.01.2025 - 19:28)
Цитата (анчихрист @ 5.01.2025 - 19:23)
Кстати это наверно, единственное пусть и кривое, но достижение отечественного автопрома

Газель и Веста. Хотя не знаю, насколько Весту можно назвать отечественным автопромом.

2108 приора нет?

2108 разработан в тесном сотрудничестве с "Порше"

Ну... От Порша там только подъём сзади крыши. Без него переднеприводную машину выносило с трассы.

Собственно в этом и была доводка от Porsche. Обеспечить устойчивость. Всё-таки переднеприводные машины мы тогда ещё делать не умели.

Кстати у девятки насколько я помню его нет. Базу удлинили.

От Порше там очень много всего.
Силовая схема кузова была полностью переработана по рекомендации Порше. Настройки подвески и трансмиссии тоже помогала делать Порше.
Это не значит, что Порше разработала "восьмёрку". Разработал ее АвтоВАЗ, но при тесном содействии с Порше.
А подъём крыши есть и у 2108, и у 2109. У них совершенно одинаковая база, как и габариты кузова. У 21099 база та же самая, там только задний свес длиннее.

Это сообщение отредактировал Nice79 - 5.01.2025 - 23:57
 
[^]
MDN51
5.01.2025 - 23:52
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 484
То ли "За рулём", то ли в "Авторевю"в каком то давнем выпуске была статья про завод ГАЗ и историю какой то модели. И там рассказывалось что хотели когда то выпускать Форд Скорпио, даже гоняли его на полигоне и т.д. А в итоге кто то из представителей Форда сказал что зачем вам всё это, сделайте клон какого то Транзита (вроде как), это будет самая пушка в тех экономических условиях. Что там было дальше - не рассказывалось, но Скорпио у нас так и не появился, зато Россия плотно уселась на Газель. И это и вытянуло завод в те времена. Вот откуда ноги растут... Номер журнала не помню, но вроде всё таки Авторевю со статьёй освоения новой Волги Сайбер в начале 200-х...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
loki5775
5.01.2025 - 23:55
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 13
На Каминсах газели норм ездят.В ремоте эти движки просто божественные! А по поводу первых газелек, притащили на эваку отдыхаек, дед с бабкой. Не заводится мол... Мозги двигла не выходили на связь, все продули, почистили и полетели они на свою рыбалку!
 
[^]
Gemini19
5.01.2025 - 23:57
0
Статус: Offline


Плагиатор года

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 939
Цитата (IR145 @ 6.01.2025 - 01:58)
Цитата (alfer200333 @ 5.01.2025 - 21:48)
Цитата (IR145 @ 5.01.2025 - 21:31)
Кстати по причине этого - были гибриды типа ваз-21106 - десятку "слизали" с Опеля - Поэтому туда хорошо заходила комбинация опелёвского двигателя 2.0  с опелёвской же коробкой.

И ЕМНИП - Святогор тоже оснащался опелёвской парой двигателя и трансмиссии (москвич).

И тут тоже Транзит 85-го модельного ряда, слегка переделанный, но внешне практически точная копия

святогор хоть похож а 2110 каким боком опель?

А ты Аскону/Вектра А по морде сравни (где как раз движок с трансмиссией располагается). Там как раз его C20XE и стоял.

Лень коллаж делать. Я точно не помню - с Астры или Вектры морду слизали.

Жопу только приделали ни пришей кобыле хвост. Уродство.

А ешё у нас в Сибири ставят на них 1JZ 6 цилиндров, рядный, и коробку автомат, Ну и все плюшки. оптитронная панель приборов от лексуса встаёт тоже на ура. Как родная. Цена вопроса 280-320 тысяч...
У моего соседа такая. Внешне обычная серенькая ГАЗель, а там 3 литра и 280 кобыл. Можно ещё турбу воткнуть и раздуть до 800. Но ему это не надо...

Есть кто умудряется V8 UZ Toyota воткнуть. Но таких мало. А вот рядный 6-ти цилиндровый встаёт как родной.

Это сообщение отредактировал Gemini19 - 6.01.2025 - 00:00

Как рождалась «ГАЗель»
 
[^]
ddor
6.01.2025 - 00:05
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.08.24
Сообщений: 130
Цитата (MDN51 @ 5.01.2025 - 23:52)
То ли "За рулём", то ли в "Авторевю"в каком то давнем выпуске была статья про завод ГАЗ и историю какой то модели. И там рассказывалось что хотели когда то выпускать Форд Скорпио, даже гоняли его на полигоне и т.д. А в итоге кто то из представителей Форда сказал что зачем вам всё это, сделайте клон какого то Транзита (вроде как), это будет самая пушка в тех экономических условиях. Что там было дальше - не рассказывалось, но Скорпио у нас так и не появился, зато Россия плотно уселась на Газель. И это и вытянуло завод в те времена. Вот откуда ноги растут... Номер журнала не помню, но вроде всё таки Авторевю со статьёй освоения новой Волги Сайбер в начале 200-х...

Я с 86 года учился в Горьком, профильный учебный корпус был в Автозаводском р-не. Форды Скорпио (несколько) проходили некие испытания и мы их видели . Немного позже появились опытные легковые ГАЗы, сильно похожие на скорпио-седан. Кто жил в Горьком в то время-наверняка видел на дорогах города.
 
[^]
dimon1000238
6.01.2025 - 00:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.17
Сообщений: 4185
Ага, поэтому сначала начали ставить карбюраторные 402 которые жрали как не в себя и не ехали толком. А к дизелям и сейчас вопросов больше чем ответов.
А вот что не сконструировать свой автомобиль ГАЗу было бы грешно имея тот же РАФик на волговских агрегатах, который успешно трудился везде где только мог. И по сути с развалом СССР, вслед за которым ушел в небытие и РАФ. грешно было не воспользоваться ситуацией и не выпихнуть на рынок свой ответ РАФику.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Как рождалась «ГАЗель»
 
[^]
IR145
6.01.2025 - 00:19
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075
Цитата (Gemini19 @ 5.01.2025 - 23:57)
Цитата (IR145 @ 6.01.2025 - 01:58)
Цитата (alfer200333 @ 5.01.2025 - 21:48)
Цитата (IR145 @ 5.01.2025 - 21:31)
Кстати по причине этого - были гибриды типа ваз-21106 - десятку "слизали" с Опеля - Поэтому туда хорошо заходила комбинация опелёвского двигателя 2.0  с опелёвской же коробкой.

И ЕМНИП - Святогор тоже оснащался опелёвской парой двигателя и трансмиссии (москвич).

И тут тоже Транзит 85-го модельного ряда, слегка переделанный, но внешне практически точная копия

святогор хоть похож а 2110 каким боком опель?

А ты Аскону/Вектра А по морде сравни (где как раз движок с трансмиссией располагается). Там как раз его C20XE и стоял.

Лень коллаж делать. Я точно не помню - с Астры или Вектры морду слизали.

Жопу только приделали ни пришей кобыле хвост. Уродство.

А ешё у нас в Сибири ставят на них 1JZ 6 цилиндров, рядный, и коробку автомат, Ну и все плюшки. оптитронная панель приборов от лексуса встаёт тоже на ура. Как родная. Цена вопроса 280-320 тысяч...
У моего соседа такая. Внешне обычная серенькая ГАЗель, а там 3 литра и 280 кобыл. Можно ещё турбу воткнуть и раздуть до 800. Но ему это не надо...

Есть кто умудряется V8 UZ Toyota воткнуть. Но таких мало. А вот рядный 6-ти цилиндровый встаёт как родной.

Ну что и доказывает. Что Топикстартер "слегка привирает".

Разработка ГАЗели - была далеко не самостоятельной.

Её разработка при "железном занавесе" - закончилась с падением оного.

Ровно так же пошли в серию "Гранта", "Веста", "Икс-рей", и прочие АВТОВАЗ. Равно как и ГАЗель. А потом и "Gazelle Next".

По ТС - Газель - это перелицованный Ford Transit 85-го модельного ряда.

С более худшими движками и т.д.

Не было никакого "чуда" проектировщиков и дизайнеров.

Была просто кооперация между заводом, который целиком и полностью имел линию производства Форд, он им и остался.

Сейчас ГАЗ переориентировался на китайский Common rail, но проблемы остались - запчастей нет.

В итоге, "лишние" газели некст сливают из столиц в замкадье.

Повесив на замкадье ремонт. Правда, денег не дают, но шерифа ведь вопросы индейцев не волнуют.

А изначально - это был Форд Транзит 85-го модельного года, с кучей головной боли.

Они и прекрасный концепт Lada X-Ray представили.

А получился - ну что поделать. Sandero Stepway в убогом кузове.

Это я про "наши" автозаводы бытового применения

Это сообщение отредактировал IR145 - 6.01.2025 - 00:24
 
[^]
srgz
6.01.2025 - 00:22
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 578
Цитата (анчихрист @ 5.01.2025 - 22:23)
Кстати это наверно, единственное пусть и кривое, но достижение отечественного автопрома

Так херово скопировать и усугубить российской сборкой несчастный Ford Transit - беспесды достижение, тут я не могу не согласиться

Зы да были минусаторы и за «веста - renault B0, на 85% dacia logan»

Каждый останется при своём мнении но отрицать очевидное - глупо.
Своего со времен царя не было и нет.
И то, Руссо-Балт как бы намекает.
Зато танки и ракеты - впереди всей планеты.

Это сообщение отредактировал srgz - 6.01.2025 - 00:29
 
[^]
albedoodebla
6.01.2025 - 00:25
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.11.14
Сообщений: 762
Как рождалась Газель... У меня знакомый по просьбе жены был на родах, на первых его откачивали, а на вторых кинокамеру брал, но нам не показывал, но и не сильно хотелось то. Жена кстати у него сама на ребенка смахивает, но родила уже 3х и даже не поменялась.
 
[^]
IR145
6.01.2025 - 00:28
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075
Цитата (srgz @ 6.01.2025 - 00:22)
Цитата (анчихрист @ 5.01.2025 - 22:23)
Кстати это наверно, единственное пусть и кривое, но достижение отечественного автопрома

Так херово скопировать и усугубить российской сборкой несчастный Ford Transit - беспесды достижение, тут я не могу не согласиться

Кстати, да.

Транзиты - коммерческие. У них запас надёжности - на миллион км минимум.

У газелей - по словам владельцев - "имел я в виду ваш дурацкий синематограф".

Тут уже депутаты даже отчитываются что до трети парка вынуждены простаивать в ожидании запчастей без гарантии что их доставят.

Вот вам и газель.

Те же "тупые пиндосы" - хвалятся - 2-3 млн миль (амерских, 1.6 км) - ваще без проблем.

Это сообщение отредактировал IR145 - 6.01.2025 - 00:34
 
[^]
srgz
6.01.2025 - 00:34
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 578
Это я молчу еще про 8 (восемь!) разновидностей бамперов на сраный dacia duster, вот где реально говнина и попадос по запчастям.
Всё для людей!

Зы газель с электронной педалью газа вообще лютый нечеловеческий пиздец. Какому идиёту это пришло в голову - только памятник поставить заживо
На холодную хер газанешь, будет сцуко троить пока не прогреется. Рукалицо…
Проводка этого выпердыша автопрома - отдельная страшная сказка.
Абсолютное зло блят, «рождено чтобы сгнить». Реально идиотские технические решения, чтобы вода залетала туда, где её ну никак не должно быть.
Натрахался вволю с инкассаторскими, герои их водят…

Это сообщение отредактировал srgz - 6.01.2025 - 00:40
 
[^]
одинизмногих
6.01.2025 - 00:36
2
Статус: Online


Понаостававшийся

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 10381
Цитата (IR145 @ 6.01.2025 - 00:28)
У газелей - по словам владельцев - "имел я в виду ваш дурацкий синематограф".

Зависит от пользователя. У меня были две машины куплены с 405 мотором в состоянии "от забора" и одна с 4216, из салона. Если за машиной следить и нормально обслуживать, выполняя хотя-бы в минимальном объёме регламентные работы - убить эту зверушку крайне сложно. Ну да, есть некоторые технические моменты, которые требуют вдумчивого напилинга, но ничего особо сложного или дорогого там нет.
 
[^]
srgz
6.01.2025 - 00:43
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 578
«После сборки обработать напильником»©
Вроде анекдот, а плакать охота…

И при этом «запретить! Не пущщать!» ни самим скопировать ни нормальное дать привезти - развивайся малый бизнес

…из какой мамы вы только лезете с таким рабским менталитетом? Нахера эти страдания всю жизнь? Почему? Непонятно мне…

Что классическая литература, что современное кино, что жизнь - сплошное блять превозмогание, нахуй нужный героизм и страдания. Да что блять с вами не так?

Это сообщение отредактировал srgz - 6.01.2025 - 00:46
 
[^]
одинизмногих
6.01.2025 - 00:48
0
Статус: Online


Понаостававшийся

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 10381
Цитата (srgz @ 6.01.2025 - 00:43)
«После сборки обработать напильником»©
Вроде анекдот, а плакать охота…

Ну поплачь, глядишь меньше пописиишь. cool.gif
 
[^]
IR145
6.01.2025 - 00:49
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075
Так где эти "передовые" газели, слизанные с Транзита?

Сгнили. Или еле дышат. С пробегом 400-500 тысяч км и КУЧЕЙ ремонтов.

Не. Я всё понимаю. Но если делать - то делать качественно.

А не "на отъебись".

А именно так и сделали газель. Коммерческий миллионник превратили в машину хуже легковушки.

Сейчас те - последние газели, доживают век или в скорой (убил бы, как там трясёт больного), или в маршрутках (ну да - Москва - не Россия), или разъездная херня типа буханки или шишиги.

ИЗНАЧАЛЬНО (тут любят ругать АВТОВАЗ) - это был мертворождённый проект. Опоздали.

Форд Транзит, Пежо Бокстер, Фиат Дукато, JAC, упрощённая версия - Hyundai Porter.

Продолжить, что выбирают те бизнесы, у которых деньги есть?

Газель версии ЗМЗ 405, 409 - скоро умрут.

Вы этой поделкой гордитесь?

Лично мне стыдно за СССР. Могли. Но не смогли.
 
[^]
srgz
6.01.2025 - 01:05
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 578
Цитата (одинизмногих @ 6.01.2025 - 03:48)
Цитата (srgz @ 6.01.2025 - 00:43)
«После сборки обработать напильником»©
Вроде анекдот, а плакать охота…

Ну поплачь, глядишь меньше пописиишь. cool.gif

Разделяю и уважаю твою гордость «отечественным» автопромом и прямыми руками, но искренне не понимаю. Коммерческий транспорт - это не для того чтоб заебаться его чинить, это для работы с минимальным головняком. Хотя, такие как ты покупают кривой ржавый молоток и с упоением дрочат его напильником, потому что «отечественное» и «напильников еще много», «зато не басурманское»
Менталитет-с…
 
[^]
Oleggka
6.01.2025 - 01:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.12
Сообщений: 5406
Кто бы что ни говорил, Газель огромный вклад в экономику сделала. Когда нужна была недорогая рабочая лошадка, она оказалась очень кстати.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
srgz
6.01.2025 - 01:10
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 578
Цитата (Oleggka @ 6.01.2025 - 04:06)
Кто бы что ни говорил, Газель огромный вклад в экономику сделала. Когда нужна была недорогая рабочая лошадка, она оказалась очень кстати.

Да, но почему ракету нужно обязательно из говна и палок лепить? Почему десятилетиями одно и то же ломучее говно и пипл хавает?
Ни спиздить толком ни своё создать…
«Зато у вас дети красивые»©
Страна с огромными ресурсами и научным потенциалом вечно нихуя толком родить не может, только втихаря дрочат на забугорное с брезгливым еблом. А как берутся что-то повторить - так хуета получается. Во всех смыслах.
Просыпаться пора уже, давно обосрамшись.

Это сообщение отредактировал srgz - 6.01.2025 - 01:14
 
[^]
FH4
6.01.2025 - 01:17
0
Статус: Offline


Hoochie Coochie Man

Регистрация: 22.05.23
Сообщений: 1248
Цитата (LUNcheZzz @ 5.01.2025 - 19:24)
Хорошая рабочая лошадка... Но так же как и ВАЗ, постоянно нужно что-то ремонтировать...

Надо.спору нет.но Транзиты и Дукато тех лет были не лучше. Много копался во всех них.Одно говно-железо херово.Все ломается.
 
[^]
strijj78
6.01.2025 - 01:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 1608
Цитата (IR145 @ 5.01.2025 - 23:21)
Единственно - могу сказать только одно. В коммерческих малотоннажных перевозках (до 4-х паллетов высотой 170 см, это с переделанным кузовом) - лидирует Fiat Ducato. Потому что вменяемый дизель и всё такое.

Газель стала микроавтобусами с common rail.

Чистопородную ГАЗель сейчас встретить можно - но это - наглухо прогнившее говно - либо эвакуатор, либо "скорая помощь" в регионах.

Проблема, как всегда, не в клозетах, а в головах.

Бензин. Этим всё сказано.

Если у нас на трассе 1.5 тонный Дукато ест 7 литров на сотню, ТЕ САМЫЕ ГАЗели, которые содрали у транзита, забыли, что есть - ДИЗЕЛИ.

И всякие ЗМЗ 405-406-409 - это жуткий геморрой.

Тот же Porter или JAC - на порядок лучше.

Взяв кузов - "забыли" взять движки. На Форд Транзит вместо 2.5D воткнули 405-406-409.

На коммерческом средне- и высокотоннажном транспорте - нет места для бензиновых моторов.

Вот здесь позвольте и согласиться, и не согласиться. F-серия Форда, Silverado Шевроле и RAM у Доджа - это ровно та же серия малотоннажного коммерческого транспорта, и она, в основном, бензиновая. Так что бензин можно, но капотникам и с двигателями по 6-8 цилиндров нормального объема. И вот в этом с Вами соглашусь - двигатели туда поставить забыли, но это у нас традиционно: моторы малого объема и с низким крутящим моментом.
 
[^]
FH4
6.01.2025 - 01:22
0
Статус: Offline


Hoochie Coochie Man

Регистрация: 22.05.23
Сообщений: 1248
Цитата (srgz @ 6.01.2025 - 00:43)
«После сборки обработать напильником»©
Вроде анекдот, а плакать охота…

И при этом «запретить! Не пущщать!» ни самим скопировать ни нормальное дать привезти - развивайся малый бизнес

…из какой мамы вы только лезете с таким рабским менталитетом? Нахера эти страдания всю жизнь? Почему? Непонятно мне…

Что классическая литература, что современное кино, что жизнь - сплошное блять превозмогание, нахуй нужный героизм и страдания. Да что блять с вами не так?

Ну,вам там,с передовом Казахстане ,проще,конечно. Выгнал лошадку в степь -сама найдет что сжевать.Ни топлива,ни обслуживания ,ни рабского менталитета.Красота!!!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31690
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх