41 год назад "выпускающий только калоши СССР" наладил выпуск роторно-поршневых двигателей

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Silver867
21.10.2023 - 13:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18381
Цитата (sukhov2000 @ 21.10.2023 - 13:06)
На Волги эти движки ставили. В 80м на олимпиаде использовались КГБ. А в ход не пошли, потому что не было специалистов по ремонту и обслуживанию.в вблизи Тольятти в городах были такие машинки у силовиков. Завод рядом там обслуживались. В Ижевске москвич своим силовикам москвичи роторные делал. А распространения не получили. Если какому то ведоству доставали вдали от завода, при первой поломке к забору.... ждали специалистов с завода или ждали срока списания у забора.из основных минусов, движок сделали, а ходовку для таких нагрузок не переделали. Когда передний привод пошёл, тогда более менее.

На Волги ставили двигатели от Чайки.
 
[^]
YOrick
21.10.2023 - 13:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.06
Сообщений: 7320
Только ресурс двигателя низкий и не ремонтировался он вроде. Отходил ресурс и под замену.
Вроде у мазды лет 15 назад была машина с таким движком, если правильно помню.
 
[^]
Duremar1972
21.10.2023 - 13:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.21
Сообщений: 1261
Цитата (pchela1972 @ 20.10.2023 - 19:05)
Данные машины шли на нужды спецслужб. 20+ лет назад бывший опер из ФСБ мне рассказывал, как они получали машину с завода то ли в 80х то ли в 90х и к ним подошли перекупы с предложением выкупить за 2 цены. Но потом один из них наклонился поглядеть машину снизу и своего напарника утащил со словами, что это опера.

Двойная цена это мало за такую, тройную давали за лоторейный билет

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bitner
21.10.2023 - 13:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.18
Сообщений: 2618
Цитата (IR145 @ 20.10.2023 - 19:57)
Это были автомобили "догонялки". С виду - обычные, но уйти от такого...

У меня, лично, есть "копейка". Двигатель родной. Но 130 км/ч держит.

Можно и до 140 разогнать, но долго. Очень долго.

А вот этот двигатель - разгонял "догонялку" влёгкую. Смысл был догонять разные иномарки, которые тогда уже были. У них без РПД - хватало мощи уйти от любого преследования.

Ошибка инженеров была в том, что не двигатель был проблемой. А лобовое сопротивление и устойчивость.

Даже при менее мощном двигателе, но с низким коэффициентом лобового сопротивления (например, Опель Вектра Б) - машина могла уходить "в точку".

"Догонялки" использовали для погони за "обычными" машинами.

Угнаться такая машина за тем же Эсперо, прообраз Вектры, с её безумно малым коэффициентом лобового сопротивления - так себе задача. А были и Форд Скорпио/Таурус, и прочие.

Мёртворождёный проект. Поэтому и "сгинул".

Машина - это не только двигатель. Выступ у восьмёрки на крыше - присмотритесь именно к ВАЗ 2108. Именно к нему - там на задней части есть выступ. Это и есть влияние конструкторов Порш. Без этого подъёма - машина была неуправляемой на скоростях свыше 120-130 км/ч.

Вот этот выступ и добавили, ухудшив аэродинамику, в угоду управляемости.

Охренеть догонять обыкновенные серийные машины это оказывается достижение, мрак.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ArmGuRu
21.10.2023 - 14:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.13
Сообщений: 7673
Цитата (ПНХ @ 20.10.2023 - 19:03)
да ладно, наладил, у мазды спиздили или у немцев из нсу

минусящие, вы бы хоть понимали уровень этого мотора, это не змз)))
не было в ссор такой конструкторской школы чтобы производить такие технологичные агрегаты с нуля, хоть усритесь

Блядь, запомни - лучше промолчать и прослыть идиотом, чем заговорить - и развеять все сомнения.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RedMoon123
21.10.2023 - 14:05
2
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16032
Цитата (Bitner @ 21.10.2023 - 13:52)
Цитата (IR145 @ 20.10.2023 - 19:57)
Это были автомобили "догонялки". С виду - обычные, но уйти от такого...

У меня, лично, есть "копейка". Двигатель родной. Но 130 км/ч держит.

Можно и до 140 разогнать, но долго. Очень долго.

А вот этот двигатель - разгонял "догонялку" влёгкую. Смысл был догонять разные иномарки, которые тогда уже были. У них без РПД - хватало мощи уйти от любого преследования.

Ошибка инженеров была в том, что не двигатель был проблемой. А лобовое сопротивление и устойчивость.

Даже при менее мощном двигателе, но с низким коэффициентом лобового сопротивления (например, Опель Вектра Б) - машина могла уходить "в точку".

"Догонялки" использовали для погони за "обычными" машинами.

Угнаться такая машина за тем же Эсперо, прообраз Вектры, с её безумно малым коэффициентом лобового сопротивления - так себе задача. А были и Форд Скорпио/Таурус, и прочие.

Мёртворождёный проект. Поэтому и "сгинул".

Машина - это не только двигатель. Выступ у восьмёрки на крыше - присмотритесь именно к ВАЗ 2108. Именно к нему - там на задней части есть выступ. Это и есть влияние конструкторов Порш. Без этого подъёма - машина была неуправляемой на скоростях свыше 120-130 км/ч.

Вот этот выступ и добавили, ухудшив аэродинамику, в угоду управляемости.

Охренеть догонять обыкновенные серийные машины это оказывается достижение, мрак.

смотрел как-то на ютубе ролик на подобную тему.
На самом деле это была действительно государственная задача.
Начали появляться пригнанные из Германии иномарки.
Любое оперативное задержание становилось совершено невозможным. Ментовские бобики и жигуленки во дворах не могли догнать какой-нибудь абсолютно средний, посредственный, ширпотребный форд. По проспекту или по трассе - об этом вообще можно было забыть.

Оно и у тогдашних бандюков, как и у бандюков времен сухого закона в США кадиллак, иномарки полюбились сначала из-за необходимости в скорости, а уже потом понты добавились.
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 14:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (zoom70 @ 20.10.2023 - 22:07)
Цитата (IR145 @ 20.10.2023 - 20:57)
Угнаться такая машина за тем же Эсперо, прообраз Вектры,

Эсперо сделана на базе Вектры. То есть Вектра прообраз Эсперо, а не как у тебя.

Ну, если уж на то пошло, прообраза там никакого не было. Строился Daewoo Espero на платформе Opel Ascona (это модель, в конце 1980-х гг. на смену которой пришла модель Vectra), а дизайн первоначально был разработан в Bertone для будущего Citroën Xantia, но в Ситроене от него отказались. Opel Vectra производился одновременно с Daewoo Espero, и с ним конкурировала, а не был его прообразом, технически, получается, это было прошлое поколение Опеля, а не прообраз.
Возможно, по прообразу ты перепутал: Daewoo Nexia был перелицованным Opel Kadett, вот там прямо прообраз самый что ни на есть.
 
[^]
Gremlin555
21.10.2023 - 14:18
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 796
Mazda RX-8 c роторным 1,3, насколько я помню, уже через 50 тыс пробега приезжала на капиталку двигателя. "Офигенный" движок, что уж там.)))
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 14:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (Gektor2017 @ 20.10.2023 - 22:26)
Очень нужный и выгодный продукт.

Именно поэтому NSU от этого продукта разорилась, а Mazda спихнула его в тот же музей под давлением экологических норм как минимум. У советских инженеров всяко было самое правильное решение — определить для РПД нишу, где его преимущества проявляются лучше всего, а недостатки не имеют значения. Только время было неудачное, в 1980-е — 1990-е гг. много перспективных разработок положено на полку, так как стало не до того. Начиная от космоса (Энергия — Буран) и заканчивая прорывными информационными технологиями государственного значения (ОГАС/ЕАСС/ОГСПД Глушкова — считай, советский интернет, и АСУВ Огаркова— считай советский военный интернет, уже в начале 1980-х гг. заложивший концепцию сетецентрической войны).
 
[^]
Xenoros
21.10.2023 - 14:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 2019
Цитата (ПНХ @ 20.10.2023 - 19:03)
да ладно, наладил, у мазды спиздили или у немцев из нсу

минусящие, вы бы хоть понимали уровень этого мотора, это не змз)))
не было в ссор такой конструкторской школы чтобы производить такие технологичные агрегаты с нуля, хоть усритесь

Видимо поэтому Ванкель посещал КБ разрабатывающее двигатели? Наверное хотел посмотреть на дилетантов.
 
[^]
наниматель
21.10.2023 - 15:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.20
Сообщений: 6746
Цитата (combatunit @ 20.10.2023 - 19:02)
И при покупке автомобиля, какому двигателю отдавали предпочтение граждане?

Покупка автомобиля сама по себе была большим счастьем. Никто не выбирал. Брали, что дают.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 15:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (Пазл @ 20.10.2023 - 22:29)
Вроде на Волги ставили РПД для тех кому положено в большем кол-ве, чем на вазики для ГАИ.

Нет. Трехсекционный ВАЗ-431 (210 л. с.) и четырехсекционный ВАЗ-441 (280 л. с.) разрабатывались для Волги и Чайки, но серийно не выпускались. Собирались только опытные образцы ГАЗ-31028 в 1989-1990 гг. с трехсекционным двигателем ВАЗ-413 (140 л. с.), ну и самодельщики свапают в наше время.
Специальные волги оснащались привычными V8 от «Чайки» (ЗМЗ-13, ЗМЗ-14), но усиленными:
- 1962—1970: ГАЗ-23 (ЗМЗ-23, V8, 195 л. с.) на базе ГА-21 (ЗМЗ-21, R4, 70 л. с.);
- 1968—1986: ГАЗ-24‑24 (ЗМЗ-2424, V8, 195 л. л.) на базе ГАЗ 24 (ЗМЗ-402, R4, 95 л. с.);
- 1985/1987—1993: ГАЗ-24-34 (ЗМЗ-2434, V8, 195 л. л.) на базе ГАЗ-24-10 (ЗМЗ-402.1, R4, 85 л. с. или дефорсированный ЗМЗ-4021.1 под бензин А-76 на 75 л. с.).

Это сообщение отредактировал forajump - 21.10.2023 - 15:53
 
[^]
awolfman
21.10.2023 - 15:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.14
Сообщений: 5442
Цитата (BID74 @ 20.10.2023 - 19:07)
Честно говоря уже заебали с этими калошами. Не топлю за Пу, но слова вырваны из контекста

Ну вот вам полная цитата:

Цитата
«Да, дорогие мои, да. Не надо дискутировать. Дело в том, что то, что мы производили (и руками махать не надо), было никому не нужно, потому что наши галоши никто не покупал, кроме как африканцы, которые должны были по горячему песку ходить. Вот в чём всё дело.
У нас была оборонка – классная, сильная, и мы ею гордимся до сих пор. Мы благодарны нашим дедам и нашим отцам за то, что они создали после Великой Отечественной войны такую оборонку.
Из зала: …И первый спутник.
В.Путин: И первый спутник, и первый человек в космосе – это наша общая гордость, это достижения советской власти, которыми мы все гордимся. Это общенациональные достижения.
Но товары народного потребления… Жириновский уже сказал об этом. Где они были? Их не было. Давайте не будем друг другу врать и народу. Народ то знает, что было и чего не было».


И это говорит человек, благодаря которому в современной России даже гвозди импортные.

Да в СССР с производством ширпотреба было не ахти, но под руководством Путина ширпотреб весь импортный, своего нет ничего.
В оборонке доля импорта достигает 70%,а по некоторым позициям 100%.

Даже продукты питания в основном импортные.
Цитата
Петербург оказался в лидерах по доле импортного продовольствия


Это сообщение отредактировал awolfman - 21.10.2023 - 15:12
 
[^]
ErichKrauze
21.10.2023 - 15:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.23
Сообщений: 2311
Цитата (RedMoon123 @ 21.10.2023 - 10:54)
Делали калоши - имелось ввиду - для потребительского рынка.
Вся промышленность целиком и полностью была поставлена на военку.

О том, какие плазматронные дезынтеграторы изобретались и испытывались- мы можем не знать и до сих пор.

Мало-мальски высокотехнологичное изобретение незамедлительно секретилось. И уходило в обкатку военным. На западе же наоборот пошли. Все прототипы - в обкатку на гражданку. Удачные варианты - в военку. Огромное количество военных технологий на западе отпочковалось от микроволновок, пылесосов, соковыжималок, стиральных машин, газонокосилок.

Вояки бюджеты не экономили, если от вояк поступил заказ на роторный двигатель - он будет завтра.

В то время как рядовой домохозяйке в СССР купить чайник или кастрюлю - это было событие! Всё соседи приходили поглазеть.

В каком году у вас в квартире появился домашний телефон? А это связь!!! Военные, сцуко, технологии!!! В США в 50х домашний телефон был в каждом доме.

То же самое и сейчас. В соседней стране, буквально "за углом" идут боевые действия. Сильно сомневаюсь, что на системы наведения для истребителей, или какие-нибудь "поискаторы" целей устанавливают какие-нибудь toshiba или transcend. Есть где-нибудь в Сибири, в Тайге один-два секретных заводика, где прикованные цепями к батареям, или купленные за любые зарплаты, ученые и разработчики хуярят микросхемы, микрочипы и прошивки. Но гражданский рынок эта продукция не увидит никогда. Государственная система не изменилась, только трансформировалась, но "школа" вся та же осталась.

Про роторный двигатель: "Нужен быстрый автомобиль! Задача понятна? Как понял? Исполнять!" - задача о ремонтопригодности, экономической целесообразности, торговой уступке, выгоде - вообще в принципе не ставилась никогда. "Остаточность" этого явления мы испытываем на себе до сих пор, спустя 30+ лет с окончания холодной войны. То, что есть, а оно есть, даже не сомневайтесь - никогда не увидит гражданский рынок.

Так что про "калоши" Путин прав. Для рядового человека Союз всю жизнь делал "калоши" и по остаточному принципу.

Цитата
Есть где-нибудь в Сибири, в Тайге один-два секретных заводика, где прикованные цепями к батареям, или купленные за любые зарплаты, ученые и разработчики хуярят микросхемы, микрочипы и прошивки.


А если копнуть чуть ниже, там подземелья, заполненные спящими в стазисе легионами космодесанта.
 
[^]
Синтетик
21.10.2023 - 15:20
1
Статус: Offline


Тгасклит

Регистрация: 15.11.17
Сообщений: 24126
Цитата (ПНХ @ 20.10.2023 - 20:03)
да ладно, наладил, у мазды спиздили или у немцев из нсу...

Мазда и ВАЗ приобрели лицензию на производство у одного и того же правообладателя примерно в одно и тоже время. С Маздой пролет, это не их изобретение. И в роторном двигателе техническая документация не главное, основная сложность точность изготовления и наличие подходящих сталей.
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 15:32
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (zoom70 @ 20.10.2023 - 23:30)
Так почему в СССР ездили на Жигулях с чудо-моторами? А потому что больше ездить было не на чем.

Феерично! Вообще-то одним из основных условий ТЗ была незаметность, неотличимость от гражданского автомобиля, так как догоняли (точнее даже не отставали) на таких автомобилях не уголовников и не шпионов, а по большей части всяких посольских работников на иномарках. Это было не для погони, а для скрытого наблюдения, но школотроны и прочие творческие личности с ОБВМ постоянно всех меряют по своему уму.
Цитата (zoom70 @ 20.10.2023 - 23:30)
В СССР было 4 модели легковушек: ВАЗ, ГАЗ, ЗАЗ и ЗИЛ, причем последний легковушкой был весьма условной.
Так и в Германии было 4 модели легковушек: Mercedes-Benz, BMW, Audi и Opel, причем последняя была условным автомобилем, породившим множество анекдотов. Ты же сейчас начнешь возражать, мол, там и еще были, ну так и в СССР еще были, ты же забыл москвичи (МЗМА/АЗЛК, Ижевский автозавод), УАЗ, ЛуАЗ, РАФ, ЕрАЗ, СеАЗ, ВФТС (раллийные автомобили делали на мировом уровне). Да что взять с авторов подобных высеров? Ты же просто не знаешь собственной истории, не хочешь ее знать, ненавидишь как свою страну, так и ее историю. Хотя, может ты так отчаянно, на русском языке ненавидишь историю России не из Российской Федерации, что тоже нередко.
 
[^]
toe
21.10.2023 - 15:37
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.01.14
Сообщений: 775
Цитата (ПНХ @ 20.10.2023 - 20:03)
да ладно, наладил, у мазды спиздили или у немцев из нсу

минусящие, вы бы хоть понимали уровень этого мотора, это не змз)))
не было в ссор такой конструкторской школы чтобы производить такие технологичные агрегаты с нуля, хоть усритесь

пошел на хуй. А в космос технологии тоже списдили у кого нибудь. Кастрюлю сними с башки своей тупой
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 15:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (sukhov2000 @ 21.10.2023 - 15:06)
движок сделали, а ходовку для таких нагрузок не переделали

То есть ходовку для 140-сильного РПД не переделали, но при этом серийно выпускали волги с V8 мощностью 195 л. с.? Правильно ли я тебя понял? Или как так получается? Под 140 л. с. не переделали, а под 195 л. с. взяли, да и переделали? В первый раз просто не захотели? При том, что даже сами V8 от чайки под специальное примение усиливали и дополнительно модифицировали. Ну откуда вы, блять, лезете?
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 15:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (Silver867 @ 21.10.2023 - 15:33)
О да - началась заунывная песня «это советскому человеку было не нужно».

Это не нужно любому нормальному человеку. Пример Японии очень интересен, но они там ебанутые на голову, в хорошем смысле, очень сильно отличаются от многих народов — вот у них как-то получалось даже продавать РДП длительное время. В СССР деньги умели считать не хуже капиталистов. Это на форумах постоянно 3,5 анонимуса кричат: дайте две, где купить? — а когда дело доходит до покупки всякой экзотики, почему-то ее производители быстро разоряются, всякие Маруси и ё-мобили, потому что они и продаются в количестве 3,5 штук. Поэтому особенности РПД в СССР оценили наиболее здраво: при большей мощности под капот обычных жигулей влезает (в отличие от 6- и 8-цилиндровых), незаметно с виду, а ресурс для спецавтомобиля не важен, так же как он не важен для гоночного автомобиля, лишь бы на одну гонку хватало. А вот в волгу такое уже не прижилось, там и V8 влезает. Так мыслят инженеры вместе с экономистами, а диванные эксперты, конечно, мыслят совсем не так.
 
[^]
sukhov2000
21.10.2023 - 16:42
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 11.12.08
Сообщений: 3776
Цитата (forajump @ 21.10.2023 - 15:05)
Нет. Трехсекционный ВАЗ-431 (210 л. с.) и четырехсекционный ВАЗ-441 (280 л. с.) разрабатывались для Волги и Чайки, но серийно не выпускались. Собирались только опытные образцы ГАЗ-31028 в 1989-1990 гг. с трехсекционным двигателем ВАЗ-413 (140 л. с.), ну и самодельщики свапают в наше время.
Специальные волги оснащались привычными V8 от «Чайки» (ЗМЗ-13, ЗМЗ-14), но усиленными:
- 1962—1970: ГАЗ-23 (ЗМЗ-23, V8, 195 л. с.) на базе ГА-21 (ЗМЗ-21, R4, 70 л. с.);
- 1968—1986: ГАЗ-24‑24 (ЗМЗ-2424, V8, 195 л. л.) на базе ГАЗ 24 (ЗМЗ-402, R4, 95 л. с.);
- 1985/1987—1993: ГАЗ-24-34 (ЗМЗ-2434, V8, 195 л. л.) на базе ГАЗ-24-10 (ЗМЗ-402.1, R4, 85 л. с. или дефорсированный ЗМЗ-4021.1 под бензин А-76 на 75 л. с.).

Волги были с двихками от чайки. Не спорю. Когда получали такие, люки пиздили. Пару люков в багажник. Морда тяжёлая, жопа лёгкая. Буксовала.
Повторюсь. На олимпиаде 1980г. Уже были роторные Волги догонялки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
lexik462
21.10.2023 - 17:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 1579
Цитата (ПНХ @ 20.10.2023 - 19:03)
да ладно, наладил, у мазды спиздили или у немцев из нсу

минусящие, вы бы хоть понимали уровень этого мотора, это не змз)))
не было в ссор такой конструкторской школы чтобы производить такие технологичные агрегаты с нуля, хоть усритесь

Чота ржу. Кругозор у вас или весьма ограничен или налицо попытка манипулирования теми кто не в теме ну и попытка пнуть "ненавистный совок" детектед. Слышали ли вы о звездообразных дизелях м503 и их сдвоенных версиях м507? А я не только про них слышал но и видел их живьем. А оппозитники у которых общая кс (поршня двигаются НАВСТРЕЧУ друг другу)? Ну и во время Великой Отечественной немецкая школа двигателестроения знатно отсосала у советской.

Это сообщение отредактировал lexik462 - 21.10.2023 - 17:32
 
[^]
Dryusan
21.10.2023 - 17:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.20
Сообщений: 3710
Плюсов мотора нарисовал не мало , но есть один минус . Все эти плюсы не надолго , т. к как ресурс данного агрегата максимум 60 т при лучшем раскладе . И ни кто них не ремонтирует
 
[^]
Vlad86025
21.10.2023 - 17:26
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.06.15
Сообщений: 4733
Ну тогда расскажи про масожор и крайне низкий моторесурс. Кому они были нужны, такие хорошие?
 
[^]
BattlePorQ
21.10.2023 - 17:28
0
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 64368
Цитата (lexik462 @ 21.10.2023 - 17:19)
А оппозитники у которых общая кс (поршня двигаются НАВСТРЕЧУ друг другу)?

Вы про Jumo 204?
 
[^]
forajump
21.10.2023 - 17:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2081
Цитата (ErichKrauze @ 21.10.2023 - 14:58)
Цитата (ASUSTENT @ 20.10.2023 - 19:21)

Цитата (ХренСобачий @ 20.10.2023 - 21:04)

Двигатель Венкеля на гражданские авто не ставился.

Ванкеля dont.gif

Врангеля!!!

Френкеля жи.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31594
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх