Переплачивай и страдай: почему электромобили в России никому не нужны

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
navuhadon
27.04.2019 - 11:10
2
Статус: Offline


Пехотинец Путина

Регистрация: 6.02.19
Сообщений: 3559
Потому что есть это. И причём так давно, что Тесла ещё ребёнком был.

Переплачивай и страдай: почему электромобили в России никому не нужны
 
[^]
MimaKrokodil
27.04.2019 - 11:10
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6557
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 10:47)
Таксеры километров по 200-250 наматывают.
То есть среднестатистический владелец жоповозки по городу в среднем 50 км. накатывает. Это зарядки на 2 дня смело хватит.
Хули ты мне тут про расстояния между городами и весями чешешь? Типа все каждый день на дальняк по 150-300 км ездят?

Ну как сказать, я давно к электричкам присматриваюсь, но сцуко дорого и пробега маловато. Я вот привык летом на своих колесах на море ехать, за сезон пару раз можно метнуться. Мне всего то 500 км до Анапы, но на лифе, с подзарядками, я хорошо если в сутки уложусь на этой дистанции.
Трёшка же, или что еще с достаточными пробегами, дорогие безумно. Мне, нищеброду, i-Pace не по карману, за смешные семь-восемь лямов.
 
[^]
evg489
27.04.2019 - 11:12
0
Статус: Offline


несу хуйню в массы

Регистрация: 10.07.09
Сообщений: 14419
Цитата (гордей80 @ 27.04.2019 - 11:01)
Цитата (evg489 @ 27.04.2019 - 10:52)
Цитата (гордей80 @ 27.04.2019 - 10:44)
Цитата (evg489 @ 27.04.2019 - 10:39)
Цитата (гордей80 @ 27.04.2019 - 10:30)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 10:25)
Пиздетс тут мракобесов собралось радующихся тому, что прогресс останется на месте и транспорт так и будет на бензе да соляре. Ну ладно Великий Кормчий да его дружбаны - им этот прогресс нахуй не нужен так как тогда нахуй никому нефть не будет нужна в таких количествах и им нечем будет торговать и карманы свои набивать.
Но чему электорат радуется - я не пойму.

а ты правда веришь, что нефть нужна только для производства бензина и ДТ?
и еще один вопрос, правда веришь, что электричество в розетке появляется от солнечных панелей и ветрогенераторов?

У , например, у нас в Хакасии есть СШГЭС
И при этом электростанция на солнечный панелях на 5 (!) Мегаватт. Можно , конечно, в это не верить, но от отрицания фактов окружающая действительность не изменится.
Ветряков, правда нет. Вернее есть, но очень мало.

здорово bravo.gif
но каков % от всего объема электроэнергии в крае?

Мощность СШГЭС - 6400 мегаватт
Потребление электроэнергии в Хакасии - примерно 1.5 мегаватт/ч
Иными словами, производсто электроэнергии значительно превышает потребление электроэнергии.

замечательно, правда
но в соседних областях ЭЭ откуда берется? я не тролю, правда интересно
но еще интересует ответ на первый вопрос

З.ы. прошу прощение, потребление 1500 мегаватт, напутал с полями.
В Красноярском крае 7 ГЭС, но и куча ГРЭС и ТЭЦ. Хотя Красноярская ГЭС немногим слабее СШГЭС. В Туве хер его знает, про энергетику этой республики ничего не знаю. Про Алтайский край знаю только про Чемальскую ГЭС и Алтайскую. Но Чемальскую это скорее достопримечательность.

 
[^]
shchur
27.04.2019 - 11:13
1
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:05)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 13:04)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 10:52)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 12:50)
Цитата (уставший @ 27.04.2019 - 10:39)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 13:25)
Пиздетс тут мракобесов собралось радующихся тому, что прогресс останется на месте и транспорт так и будет на бензе да соляре. Ну ладно Великий Кормчий да его дружбаны - им этот прогресс нахуй не нужен так как тогда нахуй никому нефть не будет нужна в таких количествах и им нечем будет торговать и карманы свои набивать.
Но чему электорат радуется - я не пойму.

Мракобес тут один. Ты его знаешь.
Реалистов больше. Ответь себе на один вопрос. Откуда в мире берется электричество. Все остальные вопросы снимутся сами собой.
Если считаешь, что эл-во берется из розетки, то можешь мне даже не отвечать.

Электричество - ГЭС, АЭС, ТЭС, ветряки, солнечные панели, геотермальные электростанции.
При этом все кроме ТЭС и АЭС используют силу природы в качестве движущей.

Самая дешевая энергия это ГЭС. У нас сейчас посёлок работает от солнечной электростанции, электричество стоит 2 рубля.

Оно стоит гораздо дешевле. Копеек 30-50. Просто тебе въебали ценник 2 рубля. А мне почти 3.

1500 рублей мегаватт стоит на оптовом рынке. Дальше идёт накрутка частников.

Я прошлый раз загуглил стоимость электроэнергии на АЭС, все принадлежат одному ЮЛ, отчеты общедоступны. Разделил выручку на общую выработку, получилось около 1,70 за квтч без ндс. Оптовая цена без накруток посредников. Откуда у вас такие циферки мущщины?
 
[^]
MimaKrokodil
27.04.2019 - 11:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6557
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:08)
Подешевели уже. Раньше под 10 лямов стоили.

S-ки и Иксы так и стоят, это трешки были дешевле изначально.
 
[^]
andrey12345
27.04.2019 - 11:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.07.14
Сообщений: 4631
Цитата (Селия @ 27.04.2019 - 10:11)
А как тогда цены на бензин повышать? gigi.gif

Вместо бензина будет электричество.
 
[^]
infidel
27.04.2019 - 11:15
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.08.09
Сообщений: 45
Цитата (Tearing @ 27.04.2019 - 08:19)
Цитата (Andrey1967 @ 27.04.2019 - 08:13)
В России электричество дороже бензина.
И пока эта тенденция не поменяется , электромобили войдут в моду еще не скоро.

Берём Tesla-3, наиболее ходовая модель (судя по тому, что её дольше всего ждать при заказе). Ёмкость аккумулятора - 50 или 75 кВт-часов, пробег - соотвветственно 350 и 500 км. То есть круглым счётом 15 кВт-часов на 100 км, что при заявленном тарифе на электричество составляет 75 рублей на 100 км. 10 литров бензина (эквивалент, по условиям задачки) обойдутся при этом в 350-400 рублей.

Разница в 5-6 раз в пользу электромобиля.

А с учётом того, что у нас в Петербурге текущая цена при ночном тарифе всего 2,62 за кВт-час (а для некоторых даже 1,97 за кВт-час), разница становится десятикратной.

Впрочем, можно попробовать и со сферическим автомобилем...

В этом случае можно сравнивать "чистую энергию".

Энергетический эквивалент 1 литра бензина - 12,2 кВт-часа (пруфлинк). 10 литров - 122 кВт-часа. Кпд бензинового двигателя, по разным оценкам, - от 20 до 25%. То есть от этих 122 кВт-часов реальная отдача - порядка 25-30 кВт-часов. Что в денежном эквиваленте при упомянутом тарифе выльется в 50-75 рублей. Цена 10 литров, как мы помним, - 350-400 рублей, опять же в текущих ценах на наших заправках.

Так что как ни смотри, а электричество подешевле выходит...

расчёт замечательный ...!
Вот только он не учитывает, что первоначальная покупка равноценного электроавтомобиля бензиновому, выходит в три четрые раза дороже..
Исходя из этой разницы, купить бензиновый фокус, получается в три раза дешевле, чем лиф.
И даже при условии, что фокус нужно заправлять по конским ценам и ремонтировать регулярно, лиф себя не окупит ни через 5 лет, ни через 7, а начнет приближаться к порогу рентабельности годам к 13-ти эксплуатации...

А где вы видели, что бы на авто больше 5-ти лет ездили....

Все сказки с дешевизной эксплуатации (ломаться нечему, мотора нет), копеешным электричеством и общей стоимостью пробега, в том числе и бесплатной парковкой -- от начала до конца профанация ( а точнее налЮбилово)...

Почти все владельцы электромобилей кричат, о дешевизне, и неминуемом счастье, но они либо просто пиз*ят, либо считать не умеют....

И да, из Москвы до Воронежа одним днем уже не доехать на электропукалке .... cool.gif tongue.gif
 
[^]
mrPitkin
27.04.2019 - 11:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 13:08)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 10:59)

Днём она отдаёт электричество в общую сеть, а ночью забирает на свои нужды. 8 лет окупаемость.

То есть паразитирует на существующих мощностях существующей традиционной энергетики. Если бы она продавала энергию на свободном рынке, ее продукт стоил совсем не много и она в жизни бы не окупилась. Опят маркетинговая наебка покупателя)

Они и продают на общем рынке. Первая очередь мощностью 5МВт на площади 20 га обеспечивала 1000 домохозяйств. Сейчас дополнительно ещё строят.

Переплачивай и страдай: почему электромобили в России никому не нужны
 
[^]
tschitscha
27.04.2019 - 11:16
1
Статус: Offline


ярила

Регистрация: 10.11.12
Сообщений: 5400
Kolyan85
Цитата
Первонахи за три минуты и прочитать и отписаться успели!

ЯП взял лифа, их в Краснодаре уже даже много ездит!

Бери,разрешаем,ЯП!
 
[^]
уставший
27.04.2019 - 11:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 1046
Цитата
Я прошлый раз загуглил стоимость электроэнергии на АЭС, все принадлежат одному ЮЛ, отчеты общедоступны. Разделил выручку на общую выработку, получилось около 1,70 за квтч без ндс. Оптовая цена без накруток посредников. Откуда у вас такие циферки мущщины?

Из их хотелок. Мозги запудренные кровавым режимом думать и гуглить не дают. А вот верить в сказки запросто!
 
[^]
evg489
27.04.2019 - 11:17
0
Статус: Offline


несу хуйню в массы

Регистрация: 10.07.09
Сообщений: 14419
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 11:13)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:05)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 13:04)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 10:52)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 12:50)
Цитата (уставший @ 27.04.2019 - 10:39)
Цитата (TOS1 @ 27.04.2019 - 13:25)
Пиздетс тут мракобесов собралось радующихся тому, что прогресс останется на месте и транспорт так и будет на бензе да соляре. Ну ладно Великий Кормчий да его дружбаны - им этот прогресс нахуй не нужен так как тогда нахуй никому нефть не будет нужна в таких количествах и им нечем будет торговать и карманы свои набивать.
Но чему электорат радуется - я не пойму.

Мракобес тут один. Ты его знаешь.
Реалистов больше. Ответь себе на один вопрос. Откуда в мире берется электричество. Все остальные вопросы снимутся сами собой.
Если считаешь, что эл-во берется из розетки, то можешь мне даже не отвечать.

Электричество - ГЭС, АЭС, ТЭС, ветряки, солнечные панели, геотермальные электростанции.
При этом все кроме ТЭС и АЭС используют силу природы в качестве движущей.

Самая дешевая энергия это ГЭС. У нас сейчас посёлок работает от солнечной электростанции, электричество стоит 2 рубля.

Оно стоит гораздо дешевле. Копеек 30-50. Просто тебе въебали ценник 2 рубля. А мне почти 3.

1500 рублей мегаватт стоит на оптовом рынке. Дальше идёт накрутка частников.

Я прошлый раз загуглил стоимость электроэнергии на АЭС, все принадлежат одному ЮЛ, отчеты общедоступны. Разделил выручку на общую выработку, получилось около 1,70 за квтч без ндс. Оптовая цена без накруток посредников. Откуда у вас такие циферки мущщины?

Хуясе у вас цены
У меня в квартире цена 1.4р за киловатт.
В частном секторе ещё дешевле.
 
[^]
mrPitkin
27.04.2019 - 11:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 13:13)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:05)

1500 рублей мегаватт стоит на оптовом рынке. Дальше идёт накрутка частников.

Я прошлый раз загуглил стоимость электроэнергии на АЭС, все принадлежат одному ЮЛ, отчеты общедоступны. Разделил выручку на общую выработку, получилось около 1,70 за квтч без ндс. Оптовая цена без накруток посредников. Откуда у вас такие циферки мущщины?

Где АЭС там электроэнергия и стоит 5-6 руб за кВт*ч.
 
[^]
MimaKrokodil
27.04.2019 - 11:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6557
Цитата (evg489 @ 27.04.2019 - 11:17)
Хуясе у вас цены
У меня в квартире цена 1.4р за киловатт.
В частном секторе ещё дешевле.

Да ты халявщик просто, я плачу до 100 квт по 3.89, всё что свыше по 5.43. Ростовская область.
 
[^]
mrPitkin
27.04.2019 - 11:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (MimaKrokodil @ 27.04.2019 - 13:21)
Цитата (evg489 @ 27.04.2019 - 11:17)
Хуясе у вас цены
У меня в квартире цена 1.4р за киловатт.
В частном секторе ещё дешевле.

Да ты халявщик просто, я плачу до 100 квт по 3.89, всё что свыше по 5.43. Ростовская область.

У вас АЭС вроде фунциклирует, а где дешёвая электроэнергия там ГЭС.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 27.04.2019 - 11:23
 
[^]
Gudvin74
27.04.2019 - 11:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.14
Сообщений: 5092
Главная причина отсутствия электромобилей в стране, это присутствие в стране нефти.
 
[^]
shchur
27.04.2019 - 11:24
3
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:15)
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 13:08)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 10:59)

Днём она отдаёт электричество в общую сеть, а ночью забирает на свои нужды. 8 лет окупаемость.

То есть паразитирует на существующих мощностях существующей традиционной энергетики. Если бы она продавала энергию на свободном рынке, ее продукт стоил совсем не много и она в жизни бы не окупилась. Опят маркетинговая наебка покупателя)

Они и продают на общем рынке. Первая очередь мощностью 5МВт на площади 20 га обеспечивала 1000 домохозяйств. Сейчас дополнительно ещё строят.

Они ни чего не обеспечивают, если бы эта станция была укомплектована резервными энергоустановками, обеспечивающими потребность 1000 домохозяйсв в любое время суток, независимо от солнечной активности тогда можно было бы сказать что обеспечивают. Просто узнай сколько стоит резерв мощности на 5 мегаватт, раздели на выработку этой станции и прослезись.
 
[^]
MimaKrokodil
27.04.2019 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6557
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:22)
Цитата (MimaKrokodil @ 27.04.2019 - 13:21)

Да ты халявщик просто, я плачу до 100 квт по 3.89, всё что свыше по 5.43. Ростовская область.

У вас АЭС вроде фунциклирует, а где дешёвая электроэнергия там ГЭС.

У нас цена с пуском АЭС существенно не изменилась, регион как был энергодефицитный, так и остался.
 
[^]
гордей80
27.04.2019 - 11:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.19
Сообщений: 6502
Цитата
З.ы. прошу прощение, потребление 1500 мегаватт, напутал с полями.
В Красноярском крае 7 ГЭС, но и куча ГРЭС и ТЭЦ. Хотя Красноярская ГЭС немногим слабее СШГЭС. В Туве хер его знает, про энергетику этой республики ничего не знаю. Про Алтайский край знаю только про Чемальскую ГЭС и Алтайскую. Но Чемальскую это скорее достопримечательность.

режу простыню...
но ответа на первый вопрос не вижу
на севере, где я сейчас работаю, эмобили сдохнут в первый час,ыыы, у нас снег идет
 
[^]
mrPitkin
27.04.2019 - 11:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 13:24)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:15)
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 13:08)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 10:59)

Днём она отдаёт электричество в общую сеть, а ночью забирает на свои нужды. 8 лет окупаемость.

То есть паразитирует на существующих мощностях существующей традиционной энергетики. Если бы она продавала энергию на свободном рынке, ее продукт стоил совсем не много и она в жизни бы не окупилась. Опят маркетинговая наебка покупателя)

Они и продают на общем рынке. Первая очередь мощностью 5МВт на площади 20 га обеспечивала 1000 домохозяйств. Сейчас дополнительно ещё строят.

Они ни чего не обеспечивают, если бы эта станция была укомплектована резервными энергоустановками, обеспечивающими потребность 1000 домохозяйсв в любое время суток, независимо от солнечной активности тогда можно было бы сказать что обеспечивают. Просто узнай сколько стоит резерв мощности на 5 мегаватт, раздели на выработку этой станции и прослезись.

Они за год выработали 6 494 тыс кВт*ч. Это по 17 кВт*ч на каждое домохозяйство в день.
 
[^]
гордей80
27.04.2019 - 11:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.19
Сообщений: 6502
Цитата (Gudvin74 @ 27.04.2019 - 11:23)
Главная причина отсутствия электромобилей в стране, это присутствие в стране нефти.

и отсутствие розеток для авто gigi.gif
 
[^]
shchur
27.04.2019 - 11:34
3
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:22)
Цитата (MimaKrokodil @ 27.04.2019 - 13:21)
Цитата (evg489 @ 27.04.2019 - 11:17)
Хуясе у вас цены
У меня в квартире цена 1.4р за киловатт.
В частном секторе ещё дешевле.

Да ты халявщик просто, я плачу до 100 квт по 3.89, всё что свыше по 5.43. Ростовская область.

У вас АЭС вроде фунциклирует, а где дешёвая электроэнергия там ГЭС.

Дешевая энергия там где советская власть посроила гидроэлектростанцию, энергию которой некуда девать gigi.gif
 
[^]
mrPitkin
27.04.2019 - 11:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (shchur @ 27.04.2019 - 13:34)
Цитата (mrPitkin @ 27.04.2019 - 11:22)
Цитата (MimaKrokodil @ 27.04.2019 - 13:21)
Цитата (evg489 @ 27.04.2019 - 11:17)
Хуясе у вас цены
У меня в квартире цена 1.4р за киловатт.
В частном секторе ещё дешевле.

Да ты халявщик просто, я плачу до 100 квт по 3.89, всё что свыше по 5.43. Ростовская область.

У вас АЭС вроде фунциклирует, а где дешёвая электроэнергия там ГЭС.

Дешевая энергия там где советская власть посроила гидроэлектростанцию, энергию которой некуда девать gigi.gif

Почему некуда? Там огромные запасы руд, которые требуют много электроэнергии.
 
[^]
grauwolfe
27.04.2019 - 11:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 2149
Цитата (Tearing @ 27.04.2019 - 08:11)
РФ аутсайдер в прогрессивной промышленности и инновациях.

10 лет побед. Нет, уже 20 лет побед. Нет, даже уже больше.
 
[^]
subb26
27.04.2019 - 11:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.09
Сообщений: 18383
Цитата (filthyflower @ 27.04.2019 - 10:19)
Не представляю что за батарейка должна быть, чтобы комфортно ездить хотя бы в минус 20

вебасту ставят-прувет экологии gigi.gif
 
[^]
Kapues
27.04.2019 - 11:44
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8145
1. Проблема в материале батарей.
1.1. Они производятся из редких металлов. С развитием производства ЭМ батареи будут только дорожать. Батареи из более распространенных материалов пока в разработке.
1.2. Батареи теряют емкость в условиях морозов. В той же Норвегии, например, реальных холодов не бывает.
2. Запас хода в условиях России недостаточен. Пока не будет запаса хода равного хотя бы 500-600 километров трассового пробега или быстрой зарядки на массовых моделях, - ЭМ будут не актуальны для межгорода.
3. Проблема стандартизации. Делать сеть зарядных станций - блажь, пока нет единого стандарта зарядки ЭМ.
4. Проблема количества зарядных станций. Учитывая темпы продаж ЭМ и скорость их зарядки, - в скорости сначала Европа, а потом и США с Китаем охуеют от несоответствия между количеством ЭМ и зарядных станций. Если бензином ты заправляешься за две минуты, то даже самые передовые ЭМ заряжаются не менее 15 минут. Соответственно, на то же количество ЭМ сколько есть машин, нужно в 8 раз больше зарядных станций. Фактически это означает полное перехуячивание электроинфраструктуры города и агломераций, т.к. на такое пиковое напряжение ни сети ни электростанции просто не рассчитаны.
5. Общая опасность эксплуатации. Если бензин пожароопасен только при большой концентрации паров, то батареи взрывоопасны при малейшем повреждении. Это стараются оперативно заминать, но теслы имеют тенденцию к самовозгоранию, - не так уж часто, но в десятки раз опасней АМ с бензиновыми и дизельными двигателями.
6. Экономическая нецелесообразность. Да, электротранспорт дешевле в эксплуатации, но изначальная стоимость существенно выше. Учитывая средний срок жизни автомобиля, - разница в цене приобретения не компенсируется разницей в стоимости топлива за цикл жизни. Х По-прежнему самым дешевым в России решением остается а/м B класса с ГБО.
7. Мнимая экологичность. Если посчитать вред природе при добыче, изготовлении и утилизации аккумуляторных батарей, а также выхлоп при производстве электроэнергии, - становится понятно, что обычный бензиновый двигатель Евро 4 даже с выбитым нахуй катализатором безопасней для природы.

P.S.: ящитаю, что будущее за водородом, либо за новыми типами сменных батарей.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32884
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх