Нефинансовый кризис: почему авторынок не спасут?

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Ancifero
4.12.2015 - 10:22
0
Статус: Offline


Продам гараж

Регистрация: 25.05.12
Сообщений: 12434
Цитата
Хорошо на падающем рынке ощущают себя только игроки премиум-сегмента, у которых продажи часто даже растут на фоне общего коллапса.

Ну правильно! Сказано же:
Цитата
Правительство объявило начало очередного этапа поддержки автопрома
 
[^]
nbt5pnn
4.12.2015 - 10:23
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 2633
Цитата (Sunray @ 4.12.2015 - 10:20)
Цитата (nbt5pnn @ 4.12.2015 - 12:17)
Цитата (dimonoff @ 4.12.2015 - 09:57)
Цитата (RecRec @ 4.12.2015 - 02:32)
Правительство объявило начало очередного этапа поддержки автопрома, и предпосылки самые серьезные.

Какая нафиг поддержка?... Это все бесполезные потуги.
Сколько бы не говорили "авто - не роскошь, а средство передвижения", по факту бурное расширение рынка происходило именно по причине приобретения авто как роскоши. Есть у народа "лишние" средства - берет авто. Если есть больше - берет недвижимость.
Предвигается исключительно по асфальту - один хрен берет полноприводный кросс, ибо модно, пусть будет, средства позволяют. Лишь доехать одному до работы - один хрен, возьму D-E класс. И т.п.
Сейчас уронили платежеспособность, увеличивают поборы - народу сразу стало важнее покушать чуть больше, чем хлеб с солью. А поездить можно и на старом авто или вообще пересесть на общественный транспорт.
Не будет денег в карманах - не будет продаж, как бы подакуевшие автопроизводители и государство не суетились.

Ну, насчет кроссов можно поспорить. Для меня , например, мода - дело 16-е, довелось зиму поездить, даже в городе хорошая весчь! Большой клиренс позволяет ( и не надо тут ханжеского брюзжания, что никто ни разу не нарушал ПДД и не смотрел порнушку ни разу в жизни!) объехать пробку через бордюр по газону, парковаться в слое снега, где седан бы застрял, опять же через бордюр, бордюр,бордюр... Одно это уже хорошо, а у нас зима - 7 месяцев в году!

что хорошего в том, то ты по газону ездишь и по тротуарам?

купи гранту, будете тебе клинерс хороший cool.gif
или Xray Cross скоро появится rulez.gif

Я же просил - без ханжества! Сам не нарушал никогда? Простоявши в пробке 2 часа, по психу не ездил по газонам? Ты там не мёрзнешь? На вершинах своих моральных устоев...
 
[^]
Sunray
4.12.2015 - 10:24
1
Статус: Offline


Ч Е Л О В Е К

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 10424
Цитата (nbt5pnn @ 4.12.2015 - 12:20)
Цитата (Sunray @ 4.12.2015 - 10:11)
Цитата (djkjulf @ 4.12.2015 - 12:09)
Цитата (Exemperis @ 4.12.2015 - 02:44)
1. Многие переходят на газ, который дешевле (таксисты поголовно и те у кого пробеги приличные за год).
2. Нерезиновая с её ограничениями это 10% от населения страны, у нас есть еще 90%. К тому же в столице и средняя стоимость машины больше миллиона рублей и проценты продаж машин по маркам никак не соотносятся с Россией, это отдельное государство в государстве (авторам статьи - москвичам неплохо бы это учитывать)
3. Страховка? Отдал за 81 лошадь 2717 рублей (ОСАГО ВСК - ни разу не реклама). Проблемы столичных владельцев лендкрузеров для которых "страховка дороговата" мало волнуют.
4. "что мощные регионы, бывшие ранее «локомотивами спроса», больше не работают, нужно топать в провинцию и искать счастья" - да да, к остальной стране лицом повернитесь а не **-пой...

Вангую - Веста станет хитом в регионах, уже расхватали первую партию машин и 2000+ предзаказов в первый день продаж сделали. бюджетные авто будут на плаву, лёгкие коммерческие и премиум (премиум не тонет)

И что у вас за лошадь?Наверное наша...А вот недоиномарки не догадываются чуть занизить объем.И за ту же нексию,со 106 лошадями такой ценник...,хотя кому эти 6 нужны?А разница до 100 и после такаяяяя..........


Добавлено в 10:10
И да,газ эффективен только на большом пробеге,очень...

газ окупается в среднем после 13-20 тысяч, смотря у кого сколько кушает машина и кто сколько ездит

Работал как-то в конторе по установке газа. Если делать все по закону - газовый техосмотр каждый год(не за спасибо, есссно), и простой обыватель с пробегом 12 тык в год и машина жрет менее 10 литров в бензиновом варианте - газ не окупится НИКОГДА. Либо машина, которую переводят на газ - карбюраторная старая.

у большинства машин в городе расход 9-12 литров, обычных легковых, а где пробки там и больше бывает
и пробег тысяч 20 средний

12 литров на 20 000 пробега, по 35 рублей, уже 84 000 в год
установка ГБО
25-40 тыс в зависимости от числа цилиндров
даже если делать ТО (которое у нас мало кто делает) все рано будет выгодно
не надо придумывать
 
[^]
Vlad446
4.12.2015 - 10:25
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.11.15
Сообщений: 606
Сургут. 171л.с. 8т. Стажа до хрена, без аварий.
 
[^]
Sunray
4.12.2015 - 10:25
0
Статус: Offline


Ч Е Л О В Е К

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 10424
Цитата (nbt5pnn @ 4.12.2015 - 12:23)
Цитата (Sunray @ 4.12.2015 - 10:20)
Цитата (nbt5pnn @ 4.12.2015 - 12:17)
Цитата (dimonoff @ 4.12.2015 - 09:57)
Цитата (RecRec @ 4.12.2015 - 02:32)
Правительство объявило начало очередного этапа поддержки автопрома, и предпосылки самые серьезные.

Какая нафиг поддержка?... Это все бесполезные потуги.
Сколько бы не говорили "авто - не роскошь, а средство передвижения", по факту бурное расширение рынка происходило именно по причине приобретения авто как роскоши. Есть у народа "лишние" средства - берет авто. Если есть больше - берет недвижимость.
Предвигается исключительно по асфальту - один хрен берет полноприводный кросс, ибо модно, пусть будет, средства позволяют. Лишь доехать одному до работы - один хрен, возьму D-E класс. И т.п.
Сейчас уронили платежеспособность, увеличивают поборы - народу сразу стало важнее покушать чуть больше, чем хлеб с солью. А поездить можно и на старом авто или вообще пересесть на общественный транспорт.
Не будет денег в карманах - не будет продаж, как бы подакуевшие автопроизводители и государство не суетились.

Ну, насчет кроссов можно поспорить. Для меня , например, мода - дело 16-е, довелось зиму поездить, даже в городе хорошая весчь! Большой клиренс позволяет ( и не надо тут ханжеского брюзжания, что никто ни разу не нарушал ПДД и не смотрел порнушку ни разу в жизни!) объехать пробку через бордюр по газону, парковаться в слое снега, где седан бы застрял, опять же через бордюр, бордюр,бордюр... Одно это уже хорошо, а у нас зима - 7 месяцев в году!

что хорошего в том, то ты по газону ездишь и по тротуарам?

купи гранту, будете тебе клинерс хороший cool.gif
или Xray Cross скоро появится rulez.gif

Я же просил - без ханжества! Сам не нарушал никогда? Простоявши в пробке 2 часа, по психу не ездил по газонам? Ты там не мёрзнешь? На вершинах своих моральных устоев...

нет, не нарушал, как-то совесть есть, потом ноют, что вокруг везде пиздец
по тротуарам женщины с детьми ходят

купи навигатор себе лучше, с онлайн пробками и катайся
 
[^]
Exemperis
4.12.2015 - 10:26
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.12.14
Сообщений: 409
Цитата
Макаронный Чего серию и номер замазал ? давай проверим, скорее всего левый и в базе РСА нет.

Правый, ДПС уже пробивали, в базе есть, оформлял в стационарном обычном офисе, который работает уже 7 лет у нас в городе.

Это сообщение отредактировал Exemperis - 4.12.2015 - 10:26
 
[^]
Supervisor
4.12.2015 - 10:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.13
Сообщений: 7517
Цитата (dimon63rus @ 4.12.2015 - 04:10)
Стремные сопли из не резиновой. Спад продаж из за высокой инфляции вполне логичен. Но слабый рубль стимулируют автопроизводителей повышать уровень локализации, для повышения конкурентоспособности. Что в свою очередь образует новые рабочие места. На мой взгляд чем слабее нац. валюта, тем больше возможности для развития собственного производства.
Да и сравнения, это все относительное. Может быть для сохранения продаж, люди должны были бы покупать уже по 2рому авто в семью, что им нафиг не нужно. И в не зависимости от кризиса это было неизбежно!?

Вы какбэ правильно сказали. Но есть одно маленькое НО. В нашей стране законы рынка не работают, поэтому, все перечисленные пункты можно тупо вычеркивать.
 
[^]
Anderlecht
4.12.2015 - 10:27
-1
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6974
Цитата (dimonoff @ 4.12.2015 - 09:57)
Цитата (RecRec @ 4.12.2015 - 02:32)
Правительство объявило начало очередного этапа поддержки автопрома, и предпосылки самые серьезные.

Какая нафиг поддержка?... Это все бесполезные потуги.
Сколько бы не говорили "авто - не роскошь, а средство передвижения", по факту бурное расширение рынка происходило именно по причине приобретения авто как роскоши. Есть у народа "лишние" средства - берет авто. Если есть больше - берет недвижимость.
Предвигается исключительно по асфальту - один хрен берет полноприводный кросс, ибо модно, пусть будет, средства позволяют. Лишь доехать одному до работы - один хрен, возьму D-E класс. И т.п.
Сейчас уронили платежеспособность, увеличивают поборы - народу сразу стало важнее покушать чуть больше, чем хлеб с солью. А поездить можно и на старом авто или вообще пересесть на общественный транспорт.
Не будет денег в карманах - не будет продаж, как бы подакуевшие автопроизводители и государство не суетились.

Т.е. позиция "В России есть нефть- в Милане есть Я"
 
[^]
DoZer41
4.12.2015 - 10:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.04.11
Сообщений: 174
Мне кажется главная причина,это то что наши барыги цены хрен опустят,даже если бакс упадёт. Это особо видно будет когда нефть начнёт дорожать,и бенз у нас тоже начнёт дорожать, скажут ведь нефть то дорожает.
 
[^]
Lagranzh
4.12.2015 - 10:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 4042
Цитата (Exemperis @ 4.12.2015 - 02:44)
1. Многие переходят на газ, который дешевле (таксисты поголовно и те у кого пробеги приличные за год).
2. Нерезиновая с её ограничениями это 10% от населения страны, у нас есть еще 90%. К тому же в столице и средняя стоимость машины больше миллиона рублей и проценты продаж машин по маркам никак не соотносятся с Россией, это отдельное государство в государстве (авторам статьи - москвичам неплохо бы это учитывать)
3. Страховка? Отдал за 81 лошадь 2717 рублей (ОСАГО ВСК - ни разу не реклама). Проблемы столичных владельцев лендкрузеров для которых "страховка дороговата" мало волнуют.
4. "что мощные регионы, бывшие ранее «локомотивами спроса», больше не работают, нужно топать в провинцию и искать счастья" - да да, к остальной стране лицом повернитесь а не **-пой...

Вангую - Веста станет хитом в регионах, уже расхватали первую партию машин и 2000+ предзаказов в первый день продаж сделали. бюджетные авто будут на плаву, лёгкие коммерческие и премиум (премиум не тонет)

Раньше бюджетная машина стоила 300 т.р.
Весту предлагают уже от 500 до 600. А зарплата у людей ни хрена не выросла.
Так что и бюджетные особо не на что покупать.
 
[^]
MimoSmysla
4.12.2015 - 10:29
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.14
Сообщений: 3079
Предположу еще один фактор.

Со времен СССР потребителям не хватало автомобилей.
С начала 90-х до середины 2000-х машин тоже не хватало конечным покупателям, но уже не по причине дефицита, а по причине бедности покупателей.
Со вводом автокредитов практически каждый, кто хотел купить автомобиль, купил его.

Явление первичного наполнения рынка закончилось.
Былого роста количества владельцев нет и больше никогда не будет, как нет его нигде в мире. Теперь машины покупают в основном на замену старым.

Почему-то никто не рассматривает эту версию. Она неприятна для производителей и дилеров, она не подразумевает роста рынка. Но она ведь есть.
 
[^]
FedFed
4.12.2015 - 10:31
2
Статус: Offline


Домосед

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 14863
они не просто пилят сук на котором сидят. они его зубами грызут.
 
[^]
Pipelayer
4.12.2015 - 10:32
3
Статус: Offline


Камментатор

Регистрация: 1.11.09
Сообщений: 3095
Для того, чтобы увеличить автопродажи надо начать программы малоэтажного строительства и дороги строить. Все уже придуманно. У нас земли хоть жопой жуй. А строят все вверх, как у япошек. dont.gif

Это сообщение отредактировал Pipelayer - 4.12.2015 - 10:35
 
[^]
xabar
4.12.2015 - 10:35
0
Статус: Offline


печень Чебурашки

Регистрация: 26.08.15
Сообщений: 473
Банально написано о явных вещах.

Дорожает ВСЕ. Хлеб, сахар, лавровый лист, бензин, лекарства, услуги путан и т.д. - это было всегда и будет всегда. Не дорожает только одно (в условиях кризиса) - цена труда. Как следствие - бензин дорого, страховка дорого, ремонт дорого.

Я к чему - ценность статьи сомнительная - это раз. Машин реально дохера стало - это два.

P.S. Пользуюсь авто с 2008 года. За это время машин стало реально много у людей. 2 (иногда и 3) на семь. из 2х человек! Как-же - ведь "я не таксист, я тебя не буду возить по твоим делам - вот тебе солярис и отвали ©" звучит повсеместно. А еще "я хочу еще купить ниссан патрол, чеб на выходных на рыбалку ездить(С)" - в общий котел. А сейчас что? - а ничего. Вот и воют, вот и клянчат.

Это сообщение отредактировал xabar - 4.12.2015 - 10:36
 
[^]
Чекушкин
4.12.2015 - 10:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.03.10
Сообщений: 1119
У меня машина около 70% времени стоит (кстати на оплачиваемой парковке): на работу езжу на транспорте. Машина нужна если куда-то ехать с ребенком: поликлиника, бассейн, процедуры, и когда еду к родителям за город, опять же с ребенком. г. Нижний Новгород.


Это сообщение отредактировал Чекушкин - 4.12.2015 - 10:35
 
[^]
Aligator77
4.12.2015 - 10:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.12
Сообщений: 1304
Цитата
Нерезиновая с её ограничениями это 10% от населения страны, у нас есть еще 90%.

Эти 10% срать хотели на остальные 90%
 
[^]
skif88
4.12.2015 - 10:36
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.06.14
Сообщений: 332
да просто эта хуйня напоминает то время, когда я работал в салоне сотовой связи. продавайте симки кричали они, они всем нужны. и похер что у каждого две три трубки в кармане на две три симки. надеюсь все таки проблюемся хорошенько после такого потреблядства.
 
[^]
kos
4.12.2015 - 10:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.06
Сообщений: 2804
Цитата (Exemperis @ 4.12.2015 - 02:44)
Вангую - Веста станет хитом в регионах, уже расхватали первую партию машин и 2000+ предзаказов в первый день продаж сделали. бюджетные авто будут на плаву, лёгкие коммерческие и премиум (премиум не тонет)

ППКС
На машины есть спрос - для огромного количества наших граждан машины не роскошь, а единственное средство передвижения. В сельской местности, к примеру.
Но спроса на дорогие иномарки уже нет, да, пичаль-бида. Причины этого прекрасно изложены выше. Но это ж не значит, что машины станут вообще недоступны населению. Совсем нет. Иномарки заменят на недорогие отечественные машины, с менее мощными двигателями, переделанными на газ, с дешевыми страховками, с низкими налогами, понты уйдут в прошлое, рационализм вернется. У меня вот пятеро детей, и я чуть не влез в 2014 году в кредит на семиместный Ларгус, хорошо, что мне все банки отказали тогда. В декабре 2014-го я был им искренне благодарен. Есть Матизик, жена на нем детей в школу/садик возит, в несколько заходов, понятно. Но временами ездить-то надо и всей семьей. Думал-думал, наверное, возьму к весне б/у "Буханку", тыщ за 200, если звезды сойдутся. Не до понтов, а ездить надо. Ну и точно так же поступят миллионы наших соотечественников.

Это сообщение отредактировал kos - 4.12.2015 - 10:37
 
[^]
Anderlecht
4.12.2015 - 10:37
-2
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6974
Цитата (Aligator77 @ 4.12.2015 - 10:36)
Цитата
Нерезиновая с её ограничениями это 10% от населения страны, у нас есть еще 90%.

Эти 10% срать хотели на остальные 90%

а те 90% срали на экономику страны
 
[^]
Zlobo
4.12.2015 - 10:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.01.11
Сообщений: 1614
Цитата (dimon63rus @ 4.12.2015 - 03:10)
Стремные сопли из не резиновой. Спад продаж из за высокой инфляции вполне логичен. Но слабый рубль стимулируют автопроизводителей повышать уровень локализации, для повышения конкурентоспособности. Что в свою очередь образует новые рабочие места. На мой взгляд чем слабее нац. валюта, тем больше возможности для развития собственного производства.
Да и сравнения, это все относительное. Может быть для сохранения продаж, люди должны были бы покупать уже по 2рому авто в семью, что им нафиг не нужно. И в не зависимости от кризиса это было неизбежно!?

Чем слабее нац валюта тем меньше свободных денег у потребителей на покупку чего-то кроме продуктов и лекарств (которые в массе закупаются за границей или производятся из импортных субстанций).

Слабая валюта убивает внутренний спрос а на внешнем рынке кроме нефти и газа наши товары никому нахер не нужны.

Слабая валюта прямой путь к упрощению и деградации экономики.

Что мы собственно и наблюдаем за окном.
 
[^]
sk4wd
4.12.2015 - 10:41
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 130
В заголовке одно, в статье другое. Не спасут рынок? Ну и хуй с ним. Кому тут интересно какой авторынок - большой или маленький? Себе купил машину и ладно. А уменьшающийся авторынок - это проблема автопроизводителей и их дилеров. Надо что-то делать, но делать очень не хочется, поэтому начинается поиск виноватого. А если человеку машина нужна, он без нее не останется.

30 лет назад не было по 3 машины в семье, и ничего, жили. Ходили на поклон к соседу с Москвичом "перевези пару мешков цемента" за пузырь или трешку.

А... ну и машина не в напряг. 80 лошадей, 6 т.р. ОСАГО, 40 т.р. на бензин в год, вся обслуга самостоятельно.

Это сообщение отредактировал sk4wd - 4.12.2015 - 10:43
 
[^]
bender376
4.12.2015 - 10:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 12701
Цитата (Exemperis @ 4.12.2015 - 02:44)
Вангую - Веста станет хитом в регионах, уже расхватали первую партию машин и 2000+ предзаказов в первый день продаж сделали. бюджетные авто будут на плаву, лёгкие коммерческие и премиум (премиум не тонет)

Да-да, поддержи французского производителя.. А то они там на мистралях поиздержались чутка..
Ну и остальное тоже да, бензин, страховки, платные дороги - все это дорого и крайне хуевого качества. Лицо так сказать современной российской экономики.

Это сообщение отредактировал bender376 - 4.12.2015 - 10:48
 
[^]
Sunray
4.12.2015 - 10:46
-2
Статус: Offline


Ч Е Л О В Е К

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 10424
Цитата (Zlobo @ 4.12.2015 - 12:39)
Цитата (dimon63rus @ 4.12.2015 - 03:10)
Стремные сопли из не резиновой. Спад продаж из за высокой инфляции вполне логичен. Но слабый рубль стимулируют автопроизводителей  повышать уровень локализации, для повышения конкурентоспособности. Что в свою очередь образует новые рабочие места. На мой взгляд чем слабее нац. валюта, тем больше возможности для развития собственного производства.
     Да и сравнения, это все относительное. Может быть для сохранения продаж, люди должны были бы покупать уже по 2рому авто в семью, что им нафиг не нужно. И в не зависимости от кризиса это было  неизбежно!?

Чем слабее нац валюта тем меньше свободных денег у потребителей на покупку чего-то кроме продуктов и лекарств (которые в массе закупаются за границей или производятся из импортных субстанций).

Слабая валюта убивает внутренний спрос а на внешнем рынке кроме нефти и газа наши товары никому нахер не нужны.

Слабая валюта прямой путь к упрощению и деградации экономики.

Что мы собственно и наблюдаем за окном.

ты не во всем прав

слабая, но стабильная валюта и нефть внутреннее производство простимулируют

все очень
просто представь у тебя свободно лежит огромная сумма денег, которую ты хочешь инвестировать

чтобы вырастить скотину, надо годы, и окупится это через годы

а чтобы получить прибыль быстро - достаточно вложиться в нефть, которая все время дорожает

вот именно так у нас и делали бизнесмены, а государство имело свой процент, но и даже на этом в стране очень многое поменялось, появилась прибыль, ушли бешеные, казавшиеся нереальными долги

а открывается и строится очень много в каждой отрасли

открывай сайт http://sdelanounas.ru/blogs/ и листай листай листай, каждый день полно всего нового

просто в масштабах страны оно займет не пару месяцев, а несколько лет

Это сообщение отредактировал Sunray - 4.12.2015 - 10:47
 
[^]
Aligator77
4.12.2015 - 10:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.12
Сообщений: 1304
Цитата (Anderlecht @ 4.12.2015 - 10:37)
Цитата (Aligator77 @ 4.12.2015 - 10:36)
Цитата
Нерезиновая с её ограничениями это 10% от населения страны, у нас есть еще 90%.

Эти 10% срать хотели на остальные 90%

а те 90% срали на экономику страны

это когда деньги пилят, могем помочь


Это сообщение отредактировал Aligator77 - 4.12.2015 - 10:47
 
[^]
bender376
4.12.2015 - 10:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 12701
Цитата (Sunray @ 4.12.2015 - 10:46)

вот именно так у нас и делали бизнесмены, а государство имело свой процент, но и даже на этом в стране очень многое поменялось, появилась прибыль, ушли бешеные, казавшиеся нереальными долги

а открывается и строится очень много в каждой отрасли

открывай сайт http://sdelanounas.ru/blogs/ и листай листай листай, каждый день полно всего нового

просто в масштабах страны оно займет не пару месяцев, а несколько лет

О, адепты сделаноунас полезли.... lol.gif moderator.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 55095
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх