Обидеть инвалида может каждый, печаль....

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Deafworld
21.04.2013 - 11:39
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (scrudge @ 21.04.2013 - 11:58)
То, что 2 участника конфликта уже отписались - это хорошо. Значит не все так плохо. А то что оба обвиняют друг друга в кидалове - это финиш, полный. Думаю всем понятно, что такой сайт, который мы сейчас видим, явно не стоит 25 т.р. Максимум тысяч 6. Так почему бы стороне Б не вернуть стороне А - 19 т.р. и не разойтись с миром?


Так мне вообще этот срач не нужен был, честное слово.Мне нужен был сайт. Даже если отбросить всю эту лирику про логотипы и прочее- давайте просто по пунктам-
есть договор
есть ТЗ
в обозначенные договором сроки договор не выполнен, и исполнитель это признает сам
ТЗ до конца не выполнено.
Не поленитесь,зарегистрируйтесь на работаинвалидам.рф- попробуйте добавить вакансию и поглядите перечень областей-городов.Например вкалужской области. Да куча еще всего, что он не сделал
Что делают приличные люди, когда они не выполняют заказ? извиняются, и или доделывают быстро, или возвращают деньги.И если бы он это сделал-никто и не стал бы никуда ничего писать. Но тут-не тот случай, вы сами все читали. Он публично признает, что не сделал заказ,и тут же пишет, что виноваты все вокруг, кроме него ))

Добавлено в 11:41
Цитата (scrudge @ 21.04.2013 - 11:58)


Да и для полноты картины, непомешало бы видеть договор и ТЗ к сайту. Чтобы уж совсем сомнений не осталось, в том кто виноват.

я сейчас постараюсь сюда все закачать
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 11:42
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
И снова какая-то нелепица, про дизайн и т.п. Макет дизайна был предоставлен заказчику еще 3.5 месяца назад и он его принял. По поводу того, что сайт будет именно на Друпале, заказчик знал еще до подписания договора, да и в самом договоре это прописано. Но мне интересно другое, Александр, воровать-то сайт зачем? Ну не устроила Вас работа, должны были выставить претензию, расписав в ней пункты в соответствии с техническим заданием, и т.д. А тут ни претензии, ни судебного разбирательства, поменял пароли, попортил структуру сайта и вперед, выкладывать статейки везде где зарегистрироваться удастся.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 11:44
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (Xenofag @ 21.04.2013 - 10:45)

Если Вам 4 месяца будут сношать мозг, а потом выдадут вот это говно на Друпале - Вы тоже сорвётесь на крик, я думаю.

В точку. Три месяца из четырех его вообще никто не тревожил-мы думали, пусть работает человек, чего дергать. И даже когда я на четвертом месяце его попросил показать ХОТЬ ЧТО-ТО из того что сделано, и он две недели мне мозги компостировал " осталось чуть чуть, скоро покажем", "черерез-два три дня все будет видно"- я с ним говорил исключительно на Вы. И только когда уже стало точно ясно, что он просто ничего не делал все это время-с ним разговор пошел в другом тоне. А кто бы по другому смог? я -не смог. Так я и не обещал, что когда меня за мои же деньги будут кидать-я буду паинькой
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 11:47
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Не поленитесь,зарегистрируйтесь на работаинвалидам.рф- попробуйте добавить вакансию и поглядите перечень областей-городов.Например вкалужской области. Да куча еще всего, что он не сделал

Нелепая придирка, да Вы потрудитесь хотя бы разобраться в функционале сайта. Заходим в Структура - таксономия и легко и непринужденно в словаре таксономии добавляем-удаляем населенные пункты. Список городов был взят с trudvsem.ru, который Вы указали как сайт на который стоит ориентироваться. Я не географ, оперирую той информацией которая была предоставлена в течение месяца, с момента подписания договора, как в нем и прописано.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 11:48
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 12:42)
И снова какая-то нелепица, про дизайн и т.п. Макет дизайна был предоставлен заказчику еще 3.5 месяца назад и он его принял. По поводу того, что сайт будет именно на Друпале, заказчик знал еще до подписания договора, да и в самом договоре это прописано. Но мне интересно другое, Александр, воровать-то сайт зачем? Ну не устроила Вас работа, должны были выставить претензию, расписав в ней пункты в соответствии с техническим заданием, и т.д. А тут ни претензии, ни судебного разбирательства, поменял пароли, попортил структуру сайта и вперед, выкладывать статейки везде где зарегистрироваться удастся.

Никто ваш сайт не воровал.и с него не будет взято ничего, хоть он конечно и является образцом качественного программирования и дизайна ))
бэкапы у вас есть, а доступы я отключил потому что понял, что вы все равно и дальше будете врать и наглеть.И мы просто попросили хостеров сделать бэкап копию сайта на тот день, и зафиксировать дату. А все остальное нам не нужно, и люди делают сайт с нуля, ничего из вашего потрясающего творчества не будет взято-можете не беспокоиться.

Досудебная претензия вам уже выставлена, новы ведь снова врете, что не получали ее ))
я вам еще раз повторяю-у вас единственный вариант хоть немного сохранить лицо и честь-вернуть без замедления деньги. Придется нам тратить время на суды - будут еще иски, о моральном ущербе и ущербе здоровью.


Добавлено в 11:50
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 12:47)

Нелепая придирка, да Вы потрудитесь хотя бы разобраться в функционале сайта. Заходим в Структура - таксономия и легко и непринужденно в словаре таксономии добавляем-удаляем населенные пункты. Список городов был взят с trudvsem.ru, который Вы указали как сайт на который стоит ориентироваться. Я не географ, оперирую той информацией которая была предоставлена в течение месяца, с момента подписания договора, как в нем и прописано.

То есть за свои деньги я должен делать вашу работу, да?
насчет того, что забить в таксономию полный перечень городов и областей РФ -это чижолые труды, пусть прокомментируют другие )))
 
[^]
isemyonov
21.04.2013 - 11:50
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.03.13
Сообщений: 10
Как обычно две стороны, две правды и никто не разберется кто прав кто виноват. Желание которое порождает данная тема - отпинать кого-то побыстрее и посильнее, думаю оно ошибочно.
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 11:50
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Он публично признает, что не сделал заказ,и тут же пишет, что виноваты все вокруг, кроме него ))

Просрочка в один! рабочий день, не дает Вам право воровать сайт, не оплачивать его и требовать аванс назад. Просрочка в один день, это согласно кодексу 1% от стоимости договора, т.е 500руб, именно на такую неустойку Вы можете претендовать.
 
[^]
scrudge
21.04.2013 - 11:52
0
Статус: Offline


она утонула

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 7008
Цитата
Зарплата хорошего программиста примерно = 100 000 Р. за 8-ми часовой рабочий день.
Считаем, в месяце 160 рабочих часов, рабочий час стоит 625 рублей.
То есть по вашему такой сайт можно сделать за 9 часов ?


Да можно и 200 тысяч платить, почему нет? Только вот НЕ в Москве и за 15 000 работают. Это к слову.

А теперь по делу, если уж он так хорош, что зарабатывает 100т.р. то вполне должен справиться за рабочий день с таким сайтом, если конечно из этих 9 часов он не курит и не пьет кофе 8 часов 45 минут.


Цитата
т.е 500руб, именно на такую неустойку Вы можете претендовать.


На самом деле там еще ставка рефинансирования ЦБ играет роль, за 1 день просрочки с 50 т.р. будет где то 42 копейки.

Но вопрос в другом, ВСЕ видят что продукт не закончен, сайт - так себе. За что спрашивается взяли деньги? Другое дело, если бы мы видели хорошо законченный продукт, который не оплатили...

Это сообщение отредактировал scrudge - 21.04.2013 - 12:04
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 11:54
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Досудебная претензия вам уже выставлена, новы ведь снова врете, что не получали ее ))

В том то и дело, что не получал, по почте разумеется, в бумажном виде. Сканы в данном случае принимать не буду, тк то что Вы пишите по e-mail далеко от истины.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 11:55
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 12:50)
Цитата
Он публично признает, что не сделал заказ,и тут же пишет, что виноваты все вокруг, кроме него ))

Просрочка в один! рабочий день, не дает Вам право воровать сайт, не оплачивать его и требовать аванс назад. Просрочка в один день, это согласно кодексу 1% от стоимости договора, т.е 500руб, именно на такую неустойку Вы можете претендовать.

С просрочкой в один день вы вывесили сделанную чуть больше наполовину болванку. А не готовый продукт. И я вам уже сказал-никто ваш говносайт воровать не собирается. как только вы вернете деньги в добровольном порядке или через суд-все будет убрано. а бэкап у вас есть-вы сами это писали.
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 11:58
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Досудебная претензия вам уже выставлена, новы ведь снова врете, что не получали ее ))
я вам еще раз повторяю-у вас единственный вариант хоть немного сохранить лицо и честь-вернуть без замедления деньги. Придется нам тратить время на суды - будут еще иски, о моральном ущербе и ущербе здоровью.

В случае неоплаты, встречный иск будет и с моей стороны, причем помимо неисполнения договора он дополнится, претензией на использование объекта охраняемого авторским правом, а также статьей 130.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 11:58
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 12:54)
Цитата
Досудебная претензия вам уже выставлена, новы ведь снова врете, что не получали ее ))

В том то и дело, что не получал, по почте разумеется, в бумажном виде. Сканы в данном случае принимать не буду, тк то что Вы пишите по e-mail далеко от истины.

Да без проблем. фонд поддержки инвалидов будет заниматься всеми юридическими делами, раз вам так хочется суда. Но заплатите вы в этом случае не только аванс, но и за моральный ущерб, я сразу вам это говорю. Вообще тут не вижу смысла обсуждать что-то, к чему весь этот балаган, если как я уже сказал-вы не сдали в срок оплаченный заказ, и вместо того чтобы извиниться и быстрее его доделать -вы начали и дальше выступать и качать права. НИ один адекватный человек , ни один суд не встанет на вашу сторону. Успехов вам в дальнейшем одурачивании клиентов

Это сообщение отредактировал Deafworld - 21.04.2013 - 12:07
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 11:58
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 12:58)
Цитата
Досудебная претензия вам уже выставлена, новы ведь снова врете, что не получали ее ))
я вам еще раз повторяю-у вас единственный вариант хоть немного сохранить лицо и честь-вернуть без замедления деньги. Придется нам тратить время на суды - будут еще иски, о моральном ущербе и ущербе здоровью.

В случае неоплаты, встречный иск будет и с моей стороны, причем помимо неисполнения договора он дополнится, претензией на использование объекта охраняемого авторским правом, а также статьей 130.

успехов!!)))
 
[^]
mik007
21.04.2013 - 11:59
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.09.12
Сообщений: 768
Цитата (scrudge @ 21.04.2013 - 12:52)
Цитата
Зарплата хорошего программиста примерно = 100 000 Р. за 8-ми часовой рабочий день.
Считаем, в месяце 160 рабочих часов, рабочий час стоит 625 рублей.
То есть по вашему такой сайт можно сделать за 9 часов ?


Да можно и 200 тысяч платить, почему нет? Только вот НЕ в Москве и за 15 000 работают. Это к слову.

А теперь по делу, если уж он так хорош, что зарабатывает 100т.р. то вполне должен справиться за рабочий день с таким сайтом, если конечно из этих 9 часов он не курит и не пьет кофе 8 часов 45 минут.

Для ИТ уже не важно, Москва или не Москва, человек может работать и удалённо cool.gif
Вы знаете хороших программистов. которые работают за 15 000 ?
Можете скинуть мне в личку их контакты ? cool.gif

Цитата
А теперь по делу, если уж он так хорош, что зарабатывает 100т.р. то вполне должен справиться за рабочий день с таким сайтом

А вы сами программист ? Вы можете справится с таким сайтом за 9 часов ?
Я вот бы не взялся cool.gif

Это сообщение отредактировал mik007 - 21.04.2013 - 12:00
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 12:02
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
С просрочкой в один день вы вывесили сделанную чуть больше наполовину болванку. А не готовый продукт. И я вам уже сказал-никто ваш говносайт воровать не собирается. как только вы вернете деньги в добровольном порядке или через суд-все будет убрано. а бэкап у вас есть-вы сами это писали.

По поводу претензий, я постом ранее пояснил как это делается, на официальном бланке, с разбиением по пунктам техзадания, с указанием срока отведенного на рассмотрение претензии и т.д. Не надо по кругу одно и тоже.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 12:04
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (isemyonov @ 21.04.2013 - 12:50)
Как обычно две стороны, две правды и никто не разберется кто прав кто виноват. Желание которое порождает данная тема - отпинать кого-то побыстрее и посильнее, думаю оно ошибочно.

Только одна сторона деньги и время потеряла, а вторая-присвоила. Вот и вся разница.
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 12:12
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Да без проблем. фонд защиты инвалидов будет заниматься всеми юридическими делами, раз вам так хочется суда. Но заплатите вы в этом случае не только аванс, но и за моральный ущерб, я сразу вам это говорю. Вообще тут не вижу смысла обсуждать что-то, к чему весь этот балаган, если как я уже сказал-вы не сдали в срок оплаченный заказ, и вместо того чтобы извиниться и быстрее его доделать -вы начали и дальше выступать и качать права. НИ один адекватный человек , ни один суд не встанет на вашу сторону. Успехов вам в дальнейшем одурачивании клиентов

Балаган прикрываться инвалидами, фонд есть ни что иное как НКО, налоги с него не платятся, назвать можно хоть "Помощь голодающим Зимбабве" и тихо греть руки на грантах. А если по сути, Вы просто рекламируете слуховые аппараты, возможно из чистого благородства, но с особым рвением, смотрите сами вот заголовок сайта "Сайт страна глухих. Слуховые аппараты, кохлеарная имплантация, глухие, слабослышащие, продажа слуховых аппаратов в Москве и регионах", на что упор сделан?
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 12:13
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (mik007 @ 21.04.2013 - 12:39)


Это проект социальный, сейчас полно фондов ( найти НКО которое занимается не проведением гей перформансов, и не организацией болотных петингов, сложно - но можно cool.gif ), можно обратится к партиям ( Коммунисты, ЕР, ЛДПР)
Надпись на сайте, что сайт сделан при поддержке Партии такой то, и личном участии депутата Такого то, думаю может их заинтересовать cool.gif
А эти деньги, для фонда или партии - весьма небольшие cool.gif

В общем-то можно, но я стараюсь дистанциироваться от политики. Есть один большой политик, который давно поддерживает и помогает , но я принципиально стараюсь про это не говорить-не хочу благотворительность и политику смешивать. Несколько раз только упоминал, что так и так, помогает человек и поддерживает.
Ну и плюс то, что деньги нам выделили в качестве призовых , за второе место в конкурсе соц. сайтов-вот мы и решили. пусть все будет по настоящему, закажем за деньги, никому потом не будем обязаны размещать информацию, что вот мол партия какая-то тут, голосуйте за нее. Кто ж знал, что нарвемся на афериста...
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 12:14
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Только одна сторона деньги и время потеряла, а вторая-присвоила. Вот и вся разница.

То есть Вы считаете, что я программеру и дизайнеру тоже не оплачу работу? Или по времени разработка сайта с индивидуальным функционалом и уникальным дизайном секунды занимает?
 
[^]
scrudge
21.04.2013 - 12:14
4
Статус: Offline


она утонула

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 7008
Цитата (mik007 @ 21.04.2013 - 12:59)
Цитата

Вы знаете хороших программистов. которые работают за 15 000 ?
Можете скинуть мне в личку их контакты ?  cool.gif

А вы сами программист ? Вы можете справится с таким сайтом за 9 часов ?
Я вот бы не взялся  cool.gif



Год назад знал, сейчас его взяли в команду skype и зарплата у него около 150 т.р теперь. А год назад он за 15 тысяч работал. Алмазы - они всегда находятся, если их поискать.

Нет, не программист. Но то что могу сделать за 9 часов, некоторые не смогут сделать за 5 лет. За это и ем свой хлеб.

И про отношение к своим клиентам, писал выше. Будь на месте программиста, не стал бы сраться и судиться, доделал бы сайт как желают, но за дальнейшие обслуживание уже бы выставил свой прайс. Ибо хорошее имя и репутация - гораздо дороже.

Тем более в дальнейшем всегда можно на свои работы ссылаться. Свое работой можно гордиться и хорошо выполненная работа приведет к тебе же новых клиентов.

Это сообщение отредактировал scrudge - 21.04.2013 - 12:27
 
[^]
AKuznetsov
21.04.2013 - 12:16
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 29
Цитата
Кто ж знал, что нарвемся на афериста...

И снова 130ая, без суда нельзя поносить никого, тем более организацию.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 12:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 13:12)

Балаган прикрываться инвалидами, фонд есть ни что иное как НКО, налоги с него не платятся, назвать можно хоть "Помощь голодающим Зимбабве" и тихо греть руки на грантах

вооот... у афериста-и ход мыслей соответствующий ))

Добавлено в 12:17
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 13:16)
Цитата
Кто ж знал, что нарвемся на афериста...

И снова 130ая, без суда нельзя поносить никого, тем более организацию.

в ООН обратитесь. Там помогут
 
[^]
isemyonov
21.04.2013 - 12:19
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.03.13
Сообщений: 10
Цитата (Deafworld @ 21.04.2013 - 13:04)
Цитата (isemyonov @ 21.04.2013 - 12:50)
Как обычно две стороны, две правды и никто не разберется кто прав кто виноват. Желание которое порождает данная тема - отпинать кого-то побыстрее и посильнее, думаю оно ошибочно.

Только одна сторона деньги и время потеряла, а вторая-присвоила. Вот и вся разница.

У меня абсолютно нет оснований доверять Вам и тому что Вы пишите, ровно как и доверять тому что пишет Ваш оппонент.
 
[^]
Deafworld
21.04.2013 - 12:19
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 41
Цитата (AKuznetsov @ 21.04.2013 - 13:14)
Цитата
Только одна сторона деньги и время потеряла, а вторая-присвоила. Вот и вся разница.

То есть Вы считаете, что я программеру и дизайнеру тоже не оплачу работу? Или по времени разработка сайта с индивидуальным функционалом и уникальным дизайном секунды занимает?

Мне пофигу абсолютно-кому вы платите.можете платить уборщице офиса. я заплатил деньги за готовый продукт, и этот продукт не получил в оговоренный договором срок. И вы это публично везде сами признали. Тратить время на пустые разговоры мне абсолютно незачем и некогда. Не вернете деньги-будем судиться, а там поглядим-кто был прав

Добавлено в 12:23
Цитата (isemyonov @ 21.04.2013 - 13:19)

У меня абсолютно нет оснований доверять Вам и тому что Вы пишите, ровно как и доверять тому что пишет Ваш оппонент.

Так я уже предлагал отбросить эмоции и только факты взять:
есть не выполненный в срок договор
есть не сделанное ТЗ

вместо извинений за то,что четыре месяца ничего не делалось и не было доделано-исполнитель качает права.
Разве адекватные люди так поступают?

в итоге заказчик теряет четыре месяца, теряет эмоции и здоровье на эти вот бесполезные пустые препирательства, вместо того, чтобы работать с оплаченным заказом и наслаждаться.


Уточните, что вы считаете из сказанного оппонентом обьяснением и обоснованием не выполненной в срок работы?
 
[^]
mik007
21.04.2013 - 12:29
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.09.12
Сообщений: 768
Цитата (scrudge @ 21.04.2013 - 13:14)
Цитата (mik007 @ 21.04.2013 - 12:59)
Цитата

Вы знаете хороших программистов. которые работают за 15 000 ?
Можете скинуть мне в личку их контакты ? 

А вы сами программист ? Вы можете справится с таким сайтом за 9 часов ?
Я вот бы не взялся 



Год назад знал, сейчас его взяли в команду skype и зарплата у него около 150 т.р теперь. А год назад он за 15 тысяч работал. Алмазы - они всегда находятся, если их поискать.

Нет, не программист. Но то что могу сделать за 9 часов, некоторые не смогут сделать за 5 лет. За это и ем свой хлеб.

И про отношение к своим клиентам, писал выше. Будь на месте программиста, не стал бы сраться и судиться, доделал бы сайт как желают, но за дальнейшие обслуживание уже бы выставил свой прайс. Ибо хорошее имя и репутация - гораздо дороже.

А ну в принципе всё понятно.

Сами вы не программист - но точно знаете, что такой сайт можно сделать за 6 000 и за 9 часов ( ну в крайнем случае за 10 ) cool.gif
Во всяком случае пару лет назад у вас был знакомый который точно мог его сделать за 9 часов, и с 6 000 ещё бы и скидку вам сделал cool.gif

При этом свою работу вы считаете сложной и ответственной ( и оплачиваться она должна соответственно, 6000 можно даже не предлагать cool.gif )

Среди заказчиков такое бывает, часто встречаются люди которые хотят сделать хороший сайт за бутерброд, потому что у них есть знакомый студент, который делает супер пупер сайты за баночку пива и пакетик орешков.
Мы стараемся с такими заказчиками не работать - и предлагаем заказывать сайт у этого студента - потом заходим на этот сайт ( если он всё же доживает до запуска ) и тихо смеёмся cool.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 11149
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх