«Войну и мир» Толстого хотят исключить из школьной программы

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 25 26 [27] 28   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Kreeder
2.10.2016 - 16:16
2
Статус: Offline


Большой полярный лис

Регистрация: 3.07.15
Сообщений: 2794
Я лично за то, чтобы заменить эти произведения чем-то другим. ВиМ так и не дочитал, тягомотина страшная, а персонажи тупые. Достоевского в школе читать тоже сомнительное решение. Я читал, но уже ничего из него не помню. Помню только ощущение уныния и безысходности с оттенком шизы в его книгах.

Нужно что-то нормальное, типа Лема или тех же стругацких хотя бы. Найти хорошее можно, если поискать.
 
[^]
Kreeder
2.10.2016 - 16:19
1
Статус: Offline


Большой полярный лис

Регистрация: 3.07.15
Сообщений: 2794
Цитата (ramvivat @ 30.09.2016 - 14:24)
нихуя себе. мы понимали - хуево но понимали. не все и не с первого раза но вполне себе. а молодые пиздюшата че - совсем чтоль уже обсоски полные без малейшего понятия? потому и убирают чтоль из программы? чтоб и вобще не напрягали мозжечков?

ппц обсоски атакуют.

А че там понимать? Если выкинуть из книги описания ландшафта и прочее говно, то на один томик то не хватит. Да и персонажи там как раз молодые обсоски с диким ЧСВ. Весь смысл книги в том, что реальность ставит таких обмудков на место, если доживут.
 
[^]
sok69
2.10.2016 - 16:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.13
Сообщений: 3001
Здравое решение. Школьную программу по литературе надо пересматривать - существует огромное кол-во книг, которое следует прочесть в подростковом возрасте. То что дают в школе просто напросто отбивает интерес к литературе.
 
[^]
Kreeder
2.10.2016 - 16:29
1
Статус: Offline


Большой полярный лис

Регистрация: 3.07.15
Сообщений: 2794
Цитата (Murom73 @ 30.09.2016 - 14:31)
Я так понял, что этим предложением данная чиновница подтверждает, что в результате последних реформ в сфере образования подросло более тупое поколение школьников, для которых произведения данных авторов проходят по разряду "ни асилил". Ок. А дальше что? В 11-м классе будут изучать "Незнайку"?

P.S. Если что, то у меня у самого двое детей. Один только что закончил школу и поступил в Ульяновское Высшее Авиационное Училище Гражданской Авиации. Второй учится в 4-ом классе. Проблемы школы вижу каждый день и хорошие результаты в учёбе у моих детей являются, к сожалению, не столько заслугой учителей, а занятиями с репетиторами по всем основным предметам.

Хз, в незнайке на луне смысла больше, кстати)
 
[^]
Kreeder
2.10.2016 - 16:38
3
Статус: Offline


Большой полярный лис

Регистрация: 3.07.15
Сообщений: 2794
Цитата (legionarius @ 30.09.2016 - 14:43)
Сначала уберем из школьной программы, все произведения которые чуть сложнее упражнений из букваря, оставив только словосочетания "мама мыла раму", затем необходимо убрать алгебру и начала анализа, ведь это очень сложно, геометрию вообще запретить, а историю преподавать на основании мифов и сказок родного края.
Правительству РФ не нужны думающие люди, достаточно того, что население РФ сможет выполнять простейшие арифметические действия, сможет читать по слогам за кого надо проголосовать, вывески магазинов, ну и дорожные знаки, что-бы очередной слуга народа их не задавил.

Ой бля, а раньше все запоем ВиМ читали и понимали всё, что там написано.
 
[^]
ИгорьШульчев
2.10.2016 - 20:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1236
Цитата (MerlinDn @ 1.10.2016 - 14:24)
Кажется тут чуть поглубже будет. Толстой все-таки неугоден православной церкви, а образование сейчас разворачивается в сторону церковников, обсуждают с ними по школьным программам

Ну не надо этой паранойи
 
[^]
7lesnichy
2.10.2016 - 21:03
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 1642
Я пытался читать эту муру, пока была литература в техникуме, для того что бы успеть по срокам, я каждый день читал по 25 страниц. Осилил полтора тома.
Дальше не смог.
При этом после этих насильно читаемых 25 страниц, я мог легко за ночь прочитать фантастику страниц так на 300.
 
[^]
ИгорьШульчев
2.10.2016 - 21:04
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1236
Вообще под сомнением важность художественной литературы. Любая такая книга - самовыражение одного человека . Ещё в значительной степени эти произведения морально устарели вследствии коренного изменения образа жизни. Толи дело научная лит-ра.
 
[^]
SlavaG
2.10.2016 - 21:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.15
Сообщений: 1202
Как мне кажется абсолютно не важно оставят ее или нет, ее все равно прочитают единицы.
 
[^]
4Lolz
2.10.2016 - 21:39
5
Статус: Offline


Не потенциальный классовый враг

Регистрация: 3.07.11
Сообщений: 7594
Цитата (ink740 @ 1.10.2016 - 08:39)
Цитата (ветерочек @ 1.10.2016 - 13:23)

Я вот удивляюсь таким, как Вы. Вы же ни одного предложения не написали без ошибки, но при этом второй день доказываете, что Толстой - графоман, а его произведения - мусор. Человек, не осиливший даже школьную программу, ведет беседы о мировой литературе. Какое самомнение! cool.gif

Да грамотность по русскому языку у меня хромает.Но я и не собираюсь писать
произведения за деньги.(даже если это вдруг случиться,то есть корректоры,редакторы и др. профи)
и если вы внимательно прочли мои сообщения,то могли увидеть моё предложение заменить нынешнею школьную программу более адекватными нынешним реалиям произведениям.и более адекватно возрасту подростков.

Интересное решение проблемы. Человек не умеющий связать двух слов, требует облегчения школьной программы аргументируя это её сложностью и не нужностью. Литература не должна быть жвачкой для глаз. Хорошая литература должна бросать вызов развивающемуся интеллекту и давать стимул к росту, плохая же наоборот, даёт читателю обманчивое чувство что он уже достаточно умен так как понял эту незатейливую писанину, что он уже всего достиг и в росте не нуждается. Разница понятна? Нет? Объясню ещё раз. Берём простой пример двух популярных в наше время авторов, Дена Брауна и Умберто Эко. Первый издаётся многомиллионными тиражами и популярней дешевых бульварных романов. Почему? Потому что его книги уверяют читателя в том что они очень умные. Заканчивая его книгу, большинство читателей чувствуют что они стали немного умнее (это не так). Книги Умберто Эко, который сам по себе был интеллектуальным гигантом, заставляют читателя понять глубину собственной необразованности и подстёгивают с самообразованию. Как будто причём здесь Толстой? Толстой - гигант русской словесности. Читая его книги ты начинаешь понимать убогость своего собственного словарного запаса, ущербленность собственного построения фраз и способности к воспроизведению мысли в письменной форме. Его книги бросают вызов интеллекту и эту уже достаточная причина для того что бы они были частью школьной программы.
Нет более или менее "адекватной" литературы, есть литература. Вы не будете требовать отказа от изучения теоремы Пифагора потому что она устарела или исключения тригонометрии, потому что любой калькулятор вам вычислит cos60, правда? В жизни это 95% людей никогда не пригодится, но мы понимаем почему это нужно изучать. Литература это тоже наука и в отличие от тригонометрии мы все её используем и делаем это каждый день. Так почему мы должны облегчать её программу?

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 2.10.2016 - 21:51
 
[^]
Alan999999
19.10.2016 - 09:42
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.05.16
Сообщений: 379
Ребят, подскажите, чтобы не сказали что я выдумываю, в зале когда качаются гантели берут от меньшей к большей? или начинают с 10 килограммовой а потом берут 9, потом 8?

Да произведение сложное, ну а как еще умнеть? А если скажут в первом классе что букварь не понятный и сложный его тоже отменим? Диградировать лучше чем умнеть?
 
[^]
Lexan20
19.10.2016 - 10:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.16
Сообщений: 1362
Цитата (ИгорьШульчев @ 2.10.2016 - 19:04)
Вообще под сомнением важность художественной литературы. Любая такая книга - самовыражение одного человека . Ещё в значительной степени эти произведения морально устарели вследствии коренного изменения образа жизни. Толи дело научная лит-ра.

А вот не надо обобщать... "Ревизор" был бы актуален в древней Руси, актуален сегодня и еще долго-долго будет актуален...
 
[^]
Lexan20
19.10.2016 - 10:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.16
Сообщений: 1362
Цитата (4Lolz @ 2.10.2016 - 19:39)

Нет более или менее "адекватной" литературы, есть литература. Вы не будете требовать отказа от изучения теоремы Пифагора потому что она устарела или исключения тригонометрии, потому что любой калькулятор вам вычислит cos60, правда? В жизни это 95% людей никогда не пригодится, но мы понимаем почему это нужно изучать. Литература это тоже наука и в отличие от тригонометрии мы все её используем и делаем это каждый день. Так почему мы должны облегчать её программу?

Да хотя бы потому, что ВиМ писалась для людей, имеющих определенный жизненный опыт. Впаривать ее 15-летним - все равно, что знакомить детсадовцев с "Декамероном".
 
[^]
Ficus
19.10.2016 - 10:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.11
Сообщений: 4358
Цитата (AgentSirius @ 1.10.2016 - 14:23)
Не может быть, что отменят просто так. Обязательно заменят одну многословную дребедень другой, вот и все. Иначе у школьников появится время чтоб читать то что нравится, потом еще того и гляди - думать неформатно... А такие люди уже опасны для общества

Скоро Войну и Мир заменят Библией. Будут развивать духовность и православие мозга маленьким россиянцам, готовить их к взрослой жизни. А думать не надо - все ответы находятся в Библии, Боженька там все по полочкам разложил, надо только это вызубрить.
 
[^]
komekatse
19.10.2016 - 10:33
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.05.13
Сообщений: 912
Главное, что бы "Приступ лени и наказание" не убирали.
 
[^]
Meandr51
19.10.2016 - 10:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.11
Сообщений: 6654
Цитата (omen83 @ 30.09.2016 - 14:20)

Я прочитал "Мастера и Маргариту" первый раз в классе 6. И полюбил ее. А когда проходили в школе, те кто не читал раньше плевались от нее. То же самое и с "Собачьим сердцем".

В 9-м классе (1966 г) "Маргарита" мне понравилась. Тем более, полузапрещенная...
"Соб. сердце" - тоже. В 1974 г., на машинописных листах.
Теперь от них просто тошнит. Не стоит детям читать мрачные бредни наркомана.
Ценного для понимания жизни там - ничего.
Мой любимый писатель - Вадим Шефнер. Только его проза, а не стихи.
 
[^]
kazanec
19.10.2016 - 10:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 2351
Цитата (LFisher @ 30.09.2016 - 14:23)
Полностью согласен - половину не поймут тупо из за отсутствия жизненного опыта.

ЗЫ: Сам дочитал до момента смерти Болконского. До сих пор не пойму, чего он стоял и смотрел на пушечное ядро, которое рядом с ним упало? Решил, что стоять и ждать, пока оно взорвется явно не самый разумный поступок и прекратил чтение.

Спасибо!
Теперь я знаю, что фамилия персонажа Болконский (где то слышал) из произведения "Война и Мир" И во вторых я узнал, как он умер.
38 лет...
 
[^]
Overmaind
19.10.2016 - 10:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 3556
Некоторые произведения Достоевского? Я помню только "Преступление и наказание" (закончил школу в 1995), и считаю его самой плохой книгой Достоевского. Убрать, но заменить на что-то другое его же.
Насчёт "глубокие философские произведения, с серьезными рассуждениями на разные темы. Не может ребенок понять всей их глубины" она в чём-то права. Я тоже русскую классику местами не догонял, тот же "Рудин" тургеневский. Но понимание вот этого всего происходит позднее. Другое дело, что если сейчас убрать, то потом добровольно фиг кто прочитает. К тому же чтение русской классической литературы способствует правильнописанию, даже ели не знаешь каких-то правил русского языка.
 
[^]
zulumbija
19.10.2016 - 12:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 1820
Цитата (Alan999999 @ 19.10.2016 - 09:42)
Ребят, подскажите, чтобы не сказали что я выдумываю, в зале когда качаются гантели берут от меньшей к большей? или начинают с 10 килограммовой а потом берут 9, потом 8?

Да произведение сложное, ну а как еще умнеть? А если скажут в первом классе что букварь не понятный и сложный его тоже отменим? Диградировать лучше чем умнеть?

Ну вот ты прочитал войну и мир. И что? Умнее стал? Умнее Васи Пупкина, который не читал ее, но зато дифференциальные уравнения решает в уме?
В школе я читал ВиМ без всякого интереса, просто надо было прочитать и все. На мой взгляд данное произведение должны не школьники читать. А уже более менее повзрослевшие люди.
 
[^]
Ananasvozloz
19.02.2019 - 02:54
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.02.19
Сообщений: 1
А я согласна с тем, чтобы убрали Толстого, хотя бы только "Войну и мир" для начала. Чтобы вы понимали, я
учусь в 10 и летом прочитала ВСЕ у него по школьной программе: и если Каренина еще может чем-то увлечь, как типичный сериальчик по ТВ с интригами-расследованияии-любовными треугольниками (но и ушло от этих сериальчиков оно не особо далеко), если в "Севастопольских рассказах" можно найти что-то интересное (то же "главный мой герой - правда", бла-бла, то ВиМ - пустая и ничтожная штука. Выезжает за счет сюжета: этот думал так-то, потом поехал на войну, передумал, снова поехал, снова передумал свои взгляды на жизнь и так со всеми персонажами. Это не герои, не живые герои со своими взглядами, страхами, стремлениями, это кар-тон-ки, как метко выражаются писатели. 2D изображения с иллюзией существования, но подойдешь поближе - и заметна грубая подделка.
Я просто не понимаю, где можно найти тут "глубокий философский роман". Ну да, пролистаешь - сколько страниц, почти пол книги исписано "а вот в истории было так, а вот Наполеон", думаешь: "ого, как широко мыслит". А потом читаешь и понимаешь, что это переливание из пустого в порожное, никаких новых идей, безвкусная каша, чтобы убить время.
У того же Чернышевского столько интересного в "Что делать", а он даже не писатель - философ. Как построить утопию, что для этого нужно, какими нужно быть людьми. Не только себе - другим. И главное: он не рассказывает, он ПОКАЗЫВАЕТ.
А у Льва-нашего-Николаича? (почему он назван так же, как ГГ из "Идиота" Достоевского, они же как земля и небо) Он говорит, что все хорошо, но по факту Пьер как был тряпкой, который только делает жизнь других хуже (вспомните медведя, вспомните крестьян и школы), так ей и остался. Ах да, он стал "высокодуховной" (тм) тряпкой.
Наташа в 13 (!!!) Это почти мой возраст! На крестьянках уже все хозяйство было! Она подходит к мужчине, протягивает ему свою куклу и говорит "целуй!" Изаините, но вы уверены, что это нормально? (есть даже теория, что у нее Запоздалое Психическое Развитие, но я об этом не говорила). Видит любого симпатичного homo sapiens мужского пола - "ах, я буду любить его всю жизнь, ах". Что там за история с Анатолем и Андреем, я вообще не поняла, для меня ее загадочная женская логика (такая клиника существует только в работах авторов-мужчин, видимо) выглядит как "ах, я люблю болконского и курагина, а значит, я люблю курагина!" (Причинно-следственная связь? Где?) До этого, напомню, у нее был еще один ухажер, она каждому из них твердила: "ах, я буду его рабой, ах-х) [что еще за БДСМ, у нее детская травма] (да, рабой, а не рабыней, это ж романтишшней)
А потом, между прочим, она вышла замуж за ДРУГОГО, Пьера, нарожала ему либо 8, либо 13, не помню, карапузов, и книга заканчивается тем, как она крадется мило его кабинете (весь дом, а том числе бедные дети, так делает, ведь она его РАБА (тм)), а еще обсуждает, что ДЕТСКИЕ ПРОСТЫНИ НЕ ЖЕЛТОГО, А ЗЕЛЕНОГО ЦВЕТА (да, именно в туалетном смысле). Что должно быть в голове у писателя, чтобы написать это? Что должно быть в голове у составителей, чтобы давать читать это?
Развитие персонажей, че. Женское предназначение, че.
(А Элен у него стерва и гадина, потому что она смеет устроиться в высшем свете так, что ее считают умной и с ней считаются, а Пьера идиотом (кхм, так и есть). Но на самом-то деле она тупая, вот, просто иногда она говорит что-то настолько тупое, что все считают ее умной, вот! Пример приводить я, конечно, не буду. Напоминает оправдания 5-летнего ребенка, вам не кажется?
Кроме того, княжна марья (сестра болконского) просто любит чувствовать себя жертвой: да, батюшка, конечно, батюшка *рыдает по ночам*. Сначала мне было ее жаль, но потом она показала такую мелочность мышления, что стало мерзко. А Толстой: вот, смотрите, подлинная женщина! Набожная, смирная, ну просто золото! Поэтому ты получишь косточку, ой, то есть мужа.
Герои там все, кстати, отвратительны. Это надо было умудриться: все! Даже у Лескова что в "Страннике", что в "Макбет" несмотря на всю гадость главных героев аторостепкнные и эпизодические были хорошими. Потому что он мог представить хороших, как бы банально не звучало, героев.
Отца Марьи и Болконского, кстати, в наши дни назвали бы абъюзером. Постоянно использует эмоциональное, а то и физическое, если мне память не изменяет, насилие, и получает от этого удоволствие. Зато толстой: вот он, глава семейства, вот она, сила русская! Сила в семье, в патриархальности!
Кстати, о его семье: в интернете ей статья "Бедная Сонечка" (нет, не Цветаевская) о его жене. Можно набрать так же "дневники Софьи Берс, много интересного найдете, в частности):
1) жену он использовал как переписчицу, потому что сам переписывать не хотел. И в итоге она переписывает, он делает несколько исправлений, и она снова переписывает! Уже это не особо круто, разве нет? Это еще даже не цаеточки, это росточки. (И даже после этого у него не получилось достойной работы)
2) когда после рождения 5 (!) детей у нее появились проблемы со здоровьем и доктор посоветовал ей на время воздержаться от родов, толстой ответил: "а на что она мне тогда нужна?) Не говорю про супружескую верность, толстому это понятие незнакомо, но:
• после женитьбы он уволил управляющего домом, и его функции исполняла жена
• переписывала его размазню
• 5 детей, вы понимаете!
В итоге она рожала, дети умирали один за другим, он смотрел и заставлял ее рожать снова. Кроме того, когда их дочь заболела, он не разрешил ее лечить, когда заболела сама Софья, он запретил делать операцию
3) он целыми днями писал всяким своим знакомым (он же граф, чем еще заниматься), чтобы ВиМ приняли, напечатали и т.п., как выразилась Софья Андреевна, "плетет паутину будущего бессмертья". У него были 2 цели: иметь большую семьи и стать классиком. Как говорится, вижу цель - не вижу препятствий. Цель оправдывает средства.

Я могла бы еще долго рассказывать его биографию, но не буду, этого с лихвой хватает.
Как итог: вы правда хотите, чтобы этого больного у... на голову человека читали дети?
У него еще и сказки есть, в интернете много их разборов и, увы, не лестных. Детям нужно давать лучшее? Однообразный, неверный язык, гадкие герои, неровные перескоки а-ля: я увидел черепаху и подошел к ней. Черепахи - это вид из семейства рептилий, живущие под водой и на суще, черепахи питаются..." И я даже не иронизирую, в рассказе "черепаха" у него так и написано

Как итог: наше поколение выросло с интернетом, оно училось в первую очередь не хранить информацию в голове, умея пересказать учебник, а анализируя ее, иначе мы бы в этом потоке информации просто захнебнулись. И я очень надеюсь, что в будущем мы сможем проанализировать ВиМ, а не ограничиться "учитель сказала, что это глубокая философская книга, а я в свои сорок лет просто еще недопонял ее". Нет. Это так не работает.

(Плюсы у нее есть: патриотизм (хотя патриотизм - это не любовь к Родине, а другое, так что спорно), историческая (давайте скажет честно, псевдоисторическая) литература. Мы победили, мы молодцы, мы будем писать учебники истории по Толстому. (Что значит мы проиграли в Бородинской битве?) (На самом деле ни русские, ни французы не добились целей)
Все грустно, в общем.
 
[^]
barnaba
19.02.2019 - 03:04
3
Статус: Offline


Barnaba Chikkini

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4200
Ananasvozloz, ты сейчас регнулась, что бы написать комент к посту 3-х летней давности? Он на отдельную тему тянет. pray.gif
Вот уж тебя торкнуло.

Это сообщение отредактировал barnaba - 19.02.2019 - 03:05
 
[^]
bfr
19.02.2019 - 03:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.16
Сообщений: 2029
Если коротко - Солженицына на хрен убрать к ебеням из школьной программы, это вообще не литература. Хотите промывать мозги идеологией? Вперед, на уроках истории, обществознания или что там сейчас есть.

Толстого и Достоевского в программе оставить можно, только заменить на более удобочитаемые произведения. Вместо "Войны и мира" та же "Анна Каренина" и то лучше пойдёт. Или "Казаки", например.

"Преступление и наказание" однозначно убрать из программы. Один из самых мутных романов у Достоевского. Я бы доверил старшеклассниками "Братьев Карамазовых" - когда первый раз читал, не мог оторваться. "Село Степанчиково", кстати, можно было бы включить в программу.

Приобщать к классике нужно, только выбирать следует то, что будут читать.

Что там ещё есть в программе? Говорят, "Мастер и Маргарита"? Вот тоже не уверен. Возможно, лучше (примерно из того же периода) были бы Ильф и Петров - "Двенадцать стульев" отлично читаются в 15-16 лет. Или "Зависть" Олеши.
 
[^]
bfr
19.02.2019 - 03:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.16
Сообщений: 2029
О, блин, а я и не обратил внимание на то, что тема трехлетней давности...
 
[^]
EZEZ
19.02.2019 - 03:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 5632
Преступление и наказание Достоевского я один из класса прочитал полностью
до сих пор понять не могу, почему?
а Войну Толстого не читал и даже кино не смотрел, тягомотина похлеще Преступления smile.gif
 
[^]
Лексикон
19.02.2019 - 03:44
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.10.18
Сообщений: 407
"Война и мир" - хуета. Реально, так и есть. Долго думал, что это. Короче, надо оставить "Идиот" и "Доктор Живаго", а также всего Шолохова и всего Пушкина. Горький и Маяковский также необходимы. Остальное, надо ещё не раз оценить.
В 9-м классе писал экзаменационную работу "Эстетика в романе Чернышевского "Что делать"" и даже написал её по уже имеющемуся труду специалиста. Сложно это, но "Война и мир" - хуета по сравнению со "Что делать". Чернышевский - философ, а Толстой - фантазёр.

Это сообщение отредактировал Лексикон - 19.02.2019 - 03:49
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36463
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 25 26 [27] 28  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх