Ценнее айтишников. Заводы борются за рабочих, но проигрывают — почему нет кандидатов на зарплату от 100 тысяч

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Cannic
9.05.2024 - 08:50
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.12
Сообщений: 2097
Цитата (Bashorc @ 9.05.2024 - 08:06)
Цитата (Cannic @ 9.05.2024 - 08:04)
"почему нет кандидатов на зарплату от 100 тысяч?" Потому что это не те 100 тысяч, что были до начала войны и уж совсем не те, что были хотя бы 10 лет назад

Да не, 100 тысяч это все равно дохуя.
Вот только никто тебе эти 100 тысяч не заплатит.
Поставят график 6 дней по 12 часов, план такой, что ты его усрешься но не выполнишь, а если выполнишь, то найдут до чего доебаться и урежут ЗП вдвое.
Проходили это уже не раз.

100 тысяч это всего 30 тыс 10 лет назад, нормально, но не дохуя
 
[^]
plymouth485
9.05.2024 - 08:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.15
Сообщений: 3304
Цитата (ЛетКоломбо @ 9.05.2024 - 08:43)
Потому что рабочие профессии тупо обесценили. Дело даже не в зарплатах, а в отношении к рабочему на заводе. Гляньте телек или Ютуб. Одни и те же рожи на всех каналах, в инете те же рожи, получают миллионы за ничего. Ивлеева с брюликами на жопе и билетом за лям... Молодежь смотрит, и какой нахуй завод?! Заводчане рядом с Киркоровым за лям не стояли...
"Работяга на заводе" это сейчас для молодых зашкварно

какое то противоречие получается, дело не в зарплатах, но тут же про миллионы киркорова,дело именно в ЗП, похер всем уже на престиж если у тебя ЗП себя содержать кое как хватает, а про семью и детей можно забыть, а уж молодежи как ни странно совсем наплевать на ту ценность профессии-условия да, ЗП да, а уж все эти зашкварно на складах им не зашварно ни разу впахивать, как и за кассой того кб с зачастую со своеобразным контингентом работать
 
[^]
nocturnal11
9.05.2024 - 08:58
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 6323
Цитата (galc @ 08.05.2024 - 19:58)
А что, другого варианта нет? Что бы запрашивать нормально денег - и за эти деньги добросовестно выполнять работу? Да, иногда и напрягаясь - всё таки работа не в будке охранника, на камеры тупить...

А волоебов, которые вечно отмазываются, не хочу, не буду, не умею - рано или поздно нахуй посылают. И бредут они вдаль обиженные... Халява кончилась... Это вообще мошенничество какое то. Как на работу устраиваться - так все спецы охуенные. Как работу работать - так нихуя сделать нельзя, и пусть вообще Вася делает.

Вот вы в какой сфере работаете?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Serney
9.05.2024 - 09:03
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.16
Сообщений: 2123
Цитата (plymouth485 @ 9.05.2024 - 08:50)
Цитата (ЛетКоломбо @ 9.05.2024 - 08:43)
Потому что рабочие профессии тупо обесценили. Дело даже не в зарплатах, а в отношении к рабочему на заводе. Гляньте телек или Ютуб. Одни и те же рожи на всех каналах, в инете те же рожи, получают миллионы за ничего. Ивлеева с брюликами на жопе и билетом за лям... Молодежь смотрит, и какой нахуй завод?! Заводчане рядом с Киркоровым за лям не стояли...
"Работяга на заводе" это сейчас для молодых зашкварно

какое то противоречие получается, дело не в зарплатах, но тут же про миллионы киркорова,дело именно в ЗП, похер всем уже на престиж если у тебя ЗП себя содержать кое как хватает, а про семью и детей можно забыть, а уж молодежи как ни странно совсем наплевать на ту ценность профессии-условия да, ЗП да, а уж все эти зашкварно на складах им не зашварно ни разу впахивать, как и за кассой того кб с зачастую со своеобразным контингентом работать

Я так скажу- потому что на заводе грязь. Там нет нормальных условий труда в основном. Что я видел заводы- зимой там холодно, ремонт делали последний раз в СССР, оборудование старое. Зачем туда идти, здоровье гробить? Да и зарплаты равны- что в КБ, что на заводе. Естественно молодежь захочет работать в тепле, а не махать кувалдой на холоде. Да что говорить- охрана больше получает, чем рабочий, она в тепле сидит, работа не пыльная- а рабочий при -30 на улице гайки крутит, за теже деньги

Это сообщение отредактировал Serney - 9.05.2024 - 09:04
 
[^]
Elmerck
9.05.2024 - 09:06
10
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.12.23
Сообщений: 375
Цитата (RedMoon123 @ 08.05.2024 - 19:17)
Перспектив нет.
Все войны рано или поздно кончаются. Сейчас СВО тащит экономику. СВО закончится, что тогда ? Массовые сокращения ?

И второй вопрос:

Не секрет, что расходы на зарплаты - это прямой убыток. Это прямая недополученная прибыль. Нормальный бизнес на зарплатах экономит и внимательно и взвешенно относится к их росту.

Откуда у заводов деньги на эти зарплаты ? Вестимо из государственного бюджета Министерства Обороны Российской Федерации.

Бюджетирование по окончанию СВО пересматривают и эти рабочие снова идут за забор ?

СВО тащит экономику? Ты шутишь наверное? СВО лишь жрет деньги, а производство снарядов и прочего экономику никак не развивает. Это по сути закапывание денег

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
balamutkot
9.05.2024 - 09:06
15
Статус: Offline


кошкоблуд

Регистрация: 18.09.08
Сообщений: 2939
ай пиздят, причем пиздят даже не краснея и ни капли не стесняясь этого. Ноябрь-декабрь 2023 увидел бегущую строку в ящике - "Крупное оборонное предприятие* страдает без токаря-карусельщика". Думаю дай зайду узнаю на сколько страдают, что предложат. По факту - пришел в отдел кадров, а там говорят - да как бы карусельщики нах не нужны им, вот подождите чуток в коридорчике (прождал пару часов в итоге) подойдет мастер с участка он и объяснит что и как и сколько. Пришла бабища-кубометр (потому как со всех сторон габарит метр) и говорит - станки 1968 года сам сможешь ремонтировать, если сломается? я говорю вам токарь нужен или наладчик станков? хотя по идее могу и такой направить станок. детальки говорю там обычно с этого станка выходят нелегкие минимум кг15 одна какая-то кран-балка присутствует при станке? нет говорит все ручками на своем горбу в лучшем случае тележку тебе дадим. я аж просиял от такой щедрости. график работы спрашиваю какой - в ответ норму сделал и пиздуй на все 4 стороны, типа мужики в 7 утра заступают за станок и если поломок нет, то часам к 17-18 закрывают норму, если не успевают еще и по субботам выходят. И сколь говорю мне деньгов давать будут за такое прекрасное времяпровождение и жизнь на заводе? для начала говорит (пока типа испытательный срок) аж цельных 28 тыщ рублев, а после и до 50 мужики зарабатывают.
я просто сказал - не нужны вам карусельщики ибо не цените труд. больше на завод я не ходил. А знакомый у меня живет на этом заводе говорит в месяц аж 80 тыщ выходит у него. только нет у него ни семьи ни детей и можно сказать живет он на работе.

*-название не буду называть ибо уверен на многих заводах похожая ситуевина

Это сообщение отредактировал balamutkot - 9.05.2024 - 09:09
 
[^]
Bashorc
9.05.2024 - 09:11
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Serney @ 9.05.2024 - 09:03)
Что я видел заводы- зимой там холодно, ремонт делали последний раз в СССР, оборудование старое.

Есть масса заводов, где летом не жарко, зимой не холодно, ремонт делали несколько лет назад и оборудование новое.
Но это не отменяет того, что рабочему надо пахать за двоих, а платить ему хотят за 0,5.
Ну и иногда бывают вообще скотские условия. Сейчас вспомнил случай, как женщины работали в цеху, где шум превышал все возможные показатели - каждые 30 секунд шипение такое, что его невозможно перекричать.
Сначала попросили у начальства приобрести им шумозащитные наушники - ответили что "не положено".
Тогда самые умные купили в строймагазине эти наушники за свой счет - так начальница доебалась что "это нарушение формы одежды, снимите это немедленно"
Это была официальная версия, на самом деле "вдруг я зайду в цех и вас позову, а вы меня не услышите"
Пиздец полный - ебанутые начальники готовы ради прихотей гробить здоровье подчиненных и найти на них управу очень сложно. Таких конечно всюду полно, но вот травмирующих факторов на заводе в разы больше.
 
[^]
ИванДулин
9.05.2024 - 09:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8327
Цитата (angelglow @ 8.05.2024 - 21:44)
Потому что зп 100-160 тысяч уже мало,

Если 100-160 уже работягам мало, а заводы не повышают ее массосво, иначе не жаловались бы на нехватку кадров, то где сейчас эти работяги работают и сколько получают?
 
[^]
3LO
9.05.2024 - 09:14
1
Статус: Offline


Гений, миллиардер, плейбой, пиздобол..

Регистрация: 30.12.15
Сообщений: 2171
Цитата (Enot22rus @ 8.05.2024 - 15:22)
Десятилетиями капиталисты обворовывали рабочих. Десятилетиями профессии рабочих и инженеров смешивались с грязью.
Теперь заводы будут сосать большой и толстый хуй. Зарплаты будут расти. Не до беспредела, но ещё вырастут. Технарей будут переманивать, потому что их ограниченное число. И чтоб появились новые, их надо выучить, надо, чтоб они получили опыт. И не факт, что после ВУЗа детишки пойдут на завод. А ещё вычеркните тех, кто погибнет на СВО, сопьётся, сторчится, покалечится в несчастных случаях. В сухом остатке получим процентов 20 получивших техническое образование останутся на заводах.

Зарплаты будут расти до тех пор, пока не станет выгоднее поставить роботов. Смотрим Южную Корею и Ниппон. Людишки должны быть на подсосе - иначе им начинают лезть дурные мысли в голову dont.gif
 
[^]
Cannic
9.05.2024 - 09:16
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.12
Сообщений: 2097
Цитата (Спекуль @ 8.05.2024 - 15:53)
У меня много знакомых, которые с удовольствием пошли бы на завод работать. Но:
1) Кадры не пропускают . Без опыта работы, тех кто старше 40, у кого нет хотя бы близкого к профильному образования.

Сначала один пидорас накинул всем по пятерке, а потом после 40 уже никуда не берут. Т.е. если тебе исполнилось 40 лет, ты должен оставшиеся 25 лет въебывать на текущем месте работы?
Инфа про 40 лет стопудовая, тупо резюме не смотрят хоть какой ты там опытный-переопытный

Это сообщение отредактировал Cannic - 9.05.2024 - 09:19
 
[^]
jimgreen
9.05.2024 - 09:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 6967
VicBeard
Цитата
Новых обучили?

У нас, к примеру, обучают. При этом это делает сам завод. Почему другие заводы это не делают? Вопрос, наверное, не к государству, а к собственникам завода? А то тут все смешивают теплое с мягким.
https://www.sibsau.ru/departments/331/
 
[^]
ingoshit
9.05.2024 - 09:22
1
Статус: Offline


Сайлентхилов Ивл Резидентович

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 5957
Заехал в Коломну вахтой на завод по производству локомотивов. Сам из Салавата, платят лучше чем когда мотался по северам. Вчера получил зп за 15 дней-155000. Работаю уже пол года здесь. Подняли зп с апреля. Выходит около 270. Хату контора предоставила, живем вдвоём в трёшке. Все есть, а главное ты в городе, а не в жопе мира сваи забиваешь в мёрзлую землю.
 
[^]
Cannic
9.05.2024 - 09:23
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.12
Сообщений: 2097
Цитата (Laryx @ 8.05.2024 - 16:41)
Цитата (Almazoff02RU @ 8.05.2024 - 16:38)
Заебали эти клоуны указывать ЗП "до" надцать тысяч... Пишите нормально "от" и "до" (где "от" это стандартный режим по кзоту 160-180час/мес и "до" сказочная цифра в режиме 600час/мес, где уже просто сдохнешь)

Стандартный режим по ТК 180 часов вроде...

"ВРОДЕ" - хуЁде! 167 часов среднегодовой, до 184 часов в месяц с 23 рабочими днями. Идут нахуй со своими 5/2 по 12 часов.
 
[^]
serhak
9.05.2024 - 09:27
1
Статус: Offline


Painkiller

Регистрация: 30.09.13
Сообщений: 238
Странно, что они говорят об открытых вакансиях, а не о дефиците студентов в профильные учебные заведения. Ведь каждый завод раньше содержал как минимум училище или техникум и черпал кадры оттуда. А если у завода нет учебных центров, то о чём тут можно говорить.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ИванДулин
9.05.2024 - 09:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8327
Цитата (ingoshit @ 9.05.2024 - 09:22)
Заехал в Коломну вахтой на завод по производству локомотивов. Сам из Салавата, платят лучше чем когда мотался по северам. Вчера получил зп за 15 дней-155000. Работаю уже пол года здесь. Подняли зп с апреля. Выходит около 270. Хату контора предоставила, живем вдвоём в трёшке. Все есть, а главное ты в городе, а не в жопе мира сваи забиваешь в мёрзлую землю.

А в каком качестве там работаешь? Как ремонтник оборудования или на производстве?
 
[^]
polinom2003
9.05.2024 - 09:45
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.03.09
Сообщений: 992
Цитата (TaygeddaR @ 8.05.2024 - 18:49)
Цитата (Gfksx72 @ 08.05.2024 - 15:18)
ну пиздец какой умный заводчанин Михаил. Ездит на вахут где платят 80 тысяч за два месяца  (месяц вахты + месяц дома) тогда когда в родном Новосибе уже в месяц 110 тыс получают

Что то мне подсказывает что месяц вахты 80 штук, месяц межвахты в районе 40 в месяц. Плюс уменьшение расходов на еду и одежду, так как если нормальная фирма то она всё то оплачивает. Там где я работаю мне всё оплачивают, как и период межвахты, ниже конечно чем за вахтовый месяц, но все же.

А где я сказал что уехал на вахту?
 
[^]
yapet
9.05.2024 - 09:45
12
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 882
ржд вон вроде как готовит кадры,но.есть нюанс.стиль руководства совершенно несовместим с менталитетом молодых специалистов.вот прямо сейчас штатные психологи ржд ведут разъяснительную работу среди старых пердунов с рабскими замашками.мол не смотрите на молодых,вы сами молодцы.а почему?а потому что не успеет начальство раскрыть ебало и увеличить громкость,молодой скороговоркой посылает нахуй и уходит в закат.начальству обидно,оно ж в барвихах росло не социализированно.а тут грубо и ключом по башке.вот и растёт количество вакансий на рабочие места.и думаю так не только в ржд.
 
[^]
librat
9.05.2024 - 09:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 9868
Цитата (Olegolos @ 9.05.2024 - 08:25)
Я айтишник, поверьте, здесь не все так однозначно gigi.gif В моем городе никто высокие зарплаты айтишникам не предлагает, хотя спрос на них есть. Зарплат в районе 100 тысяч - десятка полтора мест на весь город. Вот такая вот "боротьба".

ты просто конкурентов после скиллбокса боишься)))))))))))))
 
[^]
Former64
9.05.2024 - 09:53
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 3993
Цитата (plymouth485 @ 9.05.2024 - 08:43)
Цитата (PIGMAN2 @ 9.05.2024 - 08:26)
Цитата (tananser @ 9.05.2024 - 08:19)
Я все понимаю. Но почему тогда люди до сих пор работают в шестерочках и гамнитах за 27-35 тысяч? Если можно на завод за 100?

Уже мало кто там работает, в основном предпенсионеры...

да ну нафиг, в пятерках у дома и других сетевых наоборот последний год мужики стали за кассой появляться, да и так вполне себе средний возраст лет 35-40

"Это норма".
Возьмём "самую простую"(проще по-моему и не бывает!) рабочую профессию, МНУ(машинист насосных установок).
Заплата отдельная тема.

Подготовься и сдай все положенные допуски
-По профессии,
-СРД
-ПБ при эксплуатации трубопроводов
-Газоопасные и огневые
-Электробезопасность
-ПБ и ТБ
и ещё хрен знает чего....

Плюс ответственность, плюс шум, вибрация итд.

Да проще на кассе сидеть в "пятёрочке".
И зарплата будет сравнима и здоровье сохранишь.

"Благо" сейчас не времена СССР, когда молодой и здоровый мужик, сидящий на кассе в магазине вызывал минимум недоумение
 
[^]
MeroVaragan
9.05.2024 - 09:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.01.18
Сообщений: 3812
Угробили систему ПТУ, опустили до нуля престиж рабочих профессий, наплодили экономистов и манагеров, теперь не знают куда их девать. Работать их хрен заставишь, только руководить. Да и знаний не хватает, дипломы куплены. Ослоебами, друзьями Обнуленного, всё не заполнишь, хотя он пытается, приглашает их.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nawTeT
9.05.2024 - 09:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4390
Цитата (Cannic @ 9.05.2024 - 08:50)
Цитата (Bashorc @ 9.05.2024 - 08:06)
Цитата (Cannic @ 9.05.2024 - 08:04)
"почему нет кандидатов на зарплату от 100 тысяч?" Потому что это не те 100 тысяч, что были до начала войны и уж совсем не те, что были хотя бы 10 лет назад

Да не, 100 тысяч это все равно дохуя.
Вот только никто тебе эти 100 тысяч не заплатит.
Поставят график 6 дней по 12 часов, план такой, что ты его усрешься но не выполнишь, а если выполнишь, то найдут до чего доебаться и урежут ЗП вдвое.
Проходили это уже не раз.

100 тысяч это всего 30 тыс 10 лет назад, нормально, но не дохуя

Как была тысяча баксов, так и осталась. Зарабатывают "как айтишники") Смех один, ещё и гордятся собой.
 
[^]
plymouth485
9.05.2024 - 10:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.15
Сообщений: 3304
Цитата (ИванДулин @ 9.05.2024 - 09:12)
Цитата (angelglow @ 8.05.2024 - 21:44)
Потому что зп 100-160 тысяч уже мало,

Если 100-160 уже работягам мало, а заводы не повышают ее массосво, иначе не жаловались бы на нехватку кадров, то где сейчас эти работяги работают и сколько получают?

на других работах с другими условиями, пусть даже и с меньшей ЗП, вон в соседней конторе довольно маленькои оператор чпу говорит 80 в месяц имеет, его устраивает, график с часами работы сам выбрал- в 6 приезжает, в 14-30 уезжает, 5 дней, лишнего не делает, до этого 140 на другой работе по тойже специальности имел, ездить в жопу мира, график хуй пойми какой то, условия как на зоне, и таких много
 
[^]
terabyte
9.05.2024 - 10:02
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.06.13
Сообщений: 3774
Нашим горе-капиталистам есть к чему стремиться.

Это сообщение отредактировал terabyte - 9.05.2024 - 10:03

Ценнее айтишников. Заводы борются за рабочих, но проигрывают — почему нет кандидатов на зарплату от 100 тысяч
 
[^]
Bashorc
9.05.2024 - 10:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (terabyte @ 9.05.2024 - 10:02)
Нашим горе-капиталистам есть к чему стремиться.

Нашим горе-работникам если честно тоже есть дохуя к чему стремиться.
Почитайте требования, поменяйте некоторые из них так, чтобы они подходили к вашей профессии и задумайтесь, соответствуете ли вы им?
Примеры из моей специальности (я слесарь электрик по ремонту оборудования и в примерах мои коллеги, 4 разряд, 4 группа допуска)
-спрашивали "по какой формуле ты сопротивление посчитал? (в самом деле, по какой формуле может посчитать сопротивление электрик, если он знает какой был ток и какое в сети напряжение?)
-спрашивали "а в какое положение цешку ставить чтобы напряжение померить?" (всегда человек одним мультиметром работал и знал что переключить надо "сюда", а потом ему мультиметр другой марки дали, где другое расположение пиктограмм)
-как подключить одну лампочку на 2 выключателя? (два часа объяснял человеку по схеме, потом нашел несколько кусков провода и 2 выключателя чтобы просто показать что с чем скручивать, сдался после слов "а если у меня не белый, черный и желтый провода в кабеле, синий, красный и черный, то что с чем соединять?")
-пытались поднять груз вертикально вверх при том, что трос и стропы были натянуты под 45 градусов. Ну а хули, крюк же выше, значит должен вверх поднимать, я не шучу, это так мне сказал человек, которому уже 60 лет и он всю жизнь на производстве.
-не хотели закрывать кожух трансформатора на 10 кВ, чтобы включить его для проверки. "А что, если надо будет перемычки перекинуть мы снова откручивать будем?"
-Не могли нанести разметку отверстий, зная стороны и диагонали параллелограмма, в итоге разметили прямоугольник, забив хуй на диагонали и потом долго удивлялись что отверстия не совпадают.
-А как вам работа с электродрелью? Сжечь 2 сверла потому что у тебя включен реверс - легко. Сверлить металл с ударом - проще простого. Это не Джамшуты, которые увидели электродрель впервые, это специалист с 10 летним стажем.
-Ну и мое любимое - чуть не сделали короткое замыкание, когда запитывали один щиток от двух разных секций шин. Любимое потому что "смотри, на первом автомате справа синий, а слева белый, значит и на втором надо делать справа синий, а слева белый". И человеку абсолютно похуй что на первом автомате справа ноль, а слева фаза, а на втором наоборот (просто ставили автоматы те же самые люди и полностью забили хуй, куда там фазу вставлять, а куда ноль, напоминаю 4 разряд (у одного даже 5 был), 4 группа электробезопасности)
И многое много другое. Про то, что "сначала разберем, потом думать будем как это обратно собрать" я уже молчу, это просто по умолчанию.

Это сообщение отредактировал Bashorc - 9.05.2024 - 10:27
 
[^]
Cannic
9.05.2024 - 10:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.12
Сообщений: 2097
Цитата (Амиго64 @ 8.05.2024 - 18:41)
Печально ещё и другое. Допустим повышение зарплаты народ сумеет вытребовать.
Тут же всполошатся барыги и цены взлетят.
А как быть пенсионерам? Да и инвалиды, бюджетники и студенты за бортом остаются. Может ещё кого упустил.

Хули допускать, в 2013 году получали от 1000 долларов (100 тыс. нынче) и заебись жили, покупали что хотели, за рубеж гоняли. Все это пиздеж про последующий рост цен.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 60041
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх